רוח, קרב

הרב שמואל סלוטקי

שלום לרב שמואל סלוּטקי, דיין בבית הדין לגיור "נתיב", מנכ"ל הארגון העולמי של בתי הכנסת האורתודוקסיים, רב קהילה בשכונת רמות בירושלים, לשעבר רב קיבוץ עין הנצי"ב.

אתה אב לשבעה ילדים, לפני שבועיים וחצי קברת שניים מהם בהר הרצל: רב־סרן במילואים נועם סלוטקי ורב־סרן במילואים ישי סלוטקי שנפלו יחד בהגנה על קיבוץ עלומים בשמיני עצרת.

הגעת לשיחה איתי בתוך שלושים ימי האבל על בניך, כשאתה במדים, מתוך שירות המילואים שאליו נקראת עם פרוץ המלחמה. עשית הפוגה במילואים כדי לשבת שבעה - וחזרת למדים. בתפקיד הצבאי שלך אתה מפקד פלוגה שעוסקת בסריקה ובאיתור חללים והֲבאתם לקבורה.

נתחיל ברגע שבו אתה מקיש עדות לעדות, ומבין ששני בניך נהרגו.

במוצאי השבת של שמחת תורה הילדים שלי התקשרו ואמרו שנועם וישי נעדרים ומנותקי קשר. הבן הגדול שלנו, אוֹרי בן ה־32, נסע לחפש אותם, במחשבה שאולי הם פצועים.

הטלפון של נועם אוכן בכניסה לקיבוץ עלומים. אורי נסע לדרום, עקף שלושה מחסומי צבא שהיו עסוקים בלחימה עם מחבלים, והגיע בחושך גמור לשטח שהיה ללא צבא, ללא משטרה, רווי במחבלים. אורי איתר הרוג שעל פרק כף ידו היה שעון שדומה לשעון שישי היה עונד בשבתות, אבל היה קשה לזהות את ההרוג. כשהוא הרגיש שהמקום מאוים מדי, הוא הסתובב וחזר הביתה.

הבנתי שזה ישי. ידעתי שאם ישי נהרג, כנראה שגם נועם. הם יצאו יחד למשימה, נסעו יחד, לחמו יחד, וכנראה שנהרגו יחד. זה היה הרגע הקשה ביותר עבורי. מאותו מוצאי שבת החל מסע קשה בן חמישה ימים, עד לזיהוי הוודאי.

ידעת שהם יצאו ללחימה מביתם בבאר שבע בבוקר שמחת תורה? ידעת שהם היו יחד כל הזמן?

בבאר שבע גרים שלושה מילדיי: נועם וישי, ועוד בת שלי. הם גרים יחד בסוג של קומונה, עם ביקורים הדדיים ועזרה הדדית. כששמעו את האזעקות, יצאו ישי ואשתו אבִיָּה לחדר המדרגות עם בתם הקטנה, בארי־שחר. מהשכנים הם שמעו שבעוטף עזה יש יישובים שמותקפים על ידי מאות מחבלים ורוצחים את היהודים, ואין צבא ומשטרה כדי לעזור ולסייע.

ישי לא חשב פעמיים. הוא חזר הביתה, עלה על מדים, לקח את האקדח שהיה ברשותו, העביר את אשתו ואת הבת שלהם לבית ממול, שם גר אחיו נועם, נכנס לרכב ונסע לדרום.

נועם גם כן לא חשב פעמיים, עלה גם הוא על מדים, לקח אקדח, ונסע ברכב שלו אחרי ישי. קצת אחרי היציאה מבאר שבע, ישי עצר בצד והצטרף לרכב של נועם. אלה הדברים שאנחנו יודעים מפיהם של נועם וישי. מכאן והלאה, אנחנו יודעים דברים שהתבררו לנו במהלך הזמן.

במצלמות האבטחה רואים שהם הגיעו לכניסה לקיבוץ עלומים בשעה 9:47 בבוקר. הם עוצרים את הרכב, כנראה כי זיהו מלחמה על הכביש. לפניהם יש מספר רכבים פגועים, עולים באש, אחד מהם בדיוק חוטף RPG ומתפוצץ. הם יורדים מהרכב לכיוון תחנת האוטובוס והמיגונית, ורואים במצלמות שהם חוטפים אש מכמה כיוונים. רואים את הכדורים, ואת הנתזים שעוברים על ידם. הם מתכופפים מתחת לסוללה, מתארגנים, ואחרי זמן קצר יוצאים להתקפה באיגוף, מסתערים עם אקדחים שלופים מול עשרות מחבלים. כאן נגמרת זווית הצילום ולא רואים יותר.

כמה עשרות מטרים משם נמצאו שניהם הרוגים. אחד ממפקדי הכוחות הגיע במוצאי שבת בחצות הלילה לפַנות חללים מהכניסה לעלומים. במהלך השבעה הוא סיפר לנו בהתרגשות רבה, שהוא הגיע לשם, וראה מישהו שוכב עם אקדח שרוף לידו, בתנוחה של ירי, וסביבו חמישה מחבלים הרוגים. הוא אמר אז לחייליו: "שוכב פה אדם קדוש שנלחם על הצלת עלומים, בואו נגיד פרק תהילים לעילוי נשמתו". רק במהלך השבעה, כשהוא שמע את הסיפור של האחים, הוא הבין שהוא פינה את ישי ונועם.

שניים. שניים שלא נשלחו על ידי איש, ונפלו יחד. וחוץ מזה שהם גיבורים וקדושים, הם הילדים שלך. שניים ביום אחד. וַיִדום אהרון?

כן. וידום אהרון. הרבה פעמים זה פסוק שמובא בהקשר של אסון שקרה שלא בשליטה. פה זה אחרת, כי זה היה מתוך בחירה. הם לא בחרו למות, אבל הם בחרו לסכן את עצמם. הם גרים בבאר שבע. הם לא שמעו יריות בבאר שבע. אין להם קרוב משפחה בעוטף עזה. אין חבר ספציפי שהתקשר אליהם וביקש שיבואו לעזור לו.

ובכל זאת הם הרגישו אחריות גדולה כלפי היישובים המותקפים. שניהם היו מיומנים בלחימה, במיוחד בלחימה באקדחים, ומתוך אותה אחריות, הם יצאו לעזור.

בכל נקודה בדרך הם היו יכולים לברוח ולהציל את עצמם. אני בטוח שכשהם נסעו מבאר שבע לעוטף, חמישים דקות נסיעה, הם ראו רכבים רבים בורחים מהאזור ומסמנים באורות "תסתובבו, תברחו", אבל לא, הם המשיכו.

אני בטוח שכשהם החנו את רכבם בכניסה לעלומים וראו את הרכבים האחרים, הם הבינו שהם לא הולכים להתקפה מול מחבל אחד, אלא נכנסים למצב מלחמה כאוטי. וגם כשהם ירדו מהרכב ונורו עליהם יריות, וכדורים שרקו מסביב, הם יכלו לחזור לרכב ולברוח, או להתכופף בתעלה, להסתתר ולהתחבא שם עד יעבור זעם. אבל הם לא עשו את זה. הם הסתערו באקדחים מול עשרות מחבלים עם נשקים ארוכים, כי הם חשבו שהם יוכלו להועיל.

זו גבורה שהיא סוג של קריאה בשבילנו, רף גבוה שהם הציבו. אגב, לא רק הם, היו גיבורים רבים בשמחת תורה. חלק מהסיפורים על הגיבורים האלה התפרסמו, חלקם יתפרסמו בהמשך, ועל חלק מהם לא נדע לעולם. אבל במעשה של נועם וישי, כסמל, כדוגמה, יש קריאה עצומה לנו, לחברה כולה: הננו.

ישי משאיר מאחוריו את אשתו ואת בארי־שחר הקטנה. השם הזה, בארי, שהפך קצת להיות מילה נרדפת לגיא הריגה, לבית קברות גדול.

אבל שמה הוא "בארי־שחר". מבחינתנו, ומבחינת אביה: שחר חדש יזרח על בארי.

ונועם משאיר מאחור את נטע־יהודה בן השנה ורבע, שקרוי על שם גיסך שנפל גם הוא בשירות צבאי: אשתך טלי איבדה אח שנפל בתאונת אימונים לפני 21 שנים, וכעת איבדה שני בנים. אני לא יודעת אם אתה יכול לדבר בשמה, אבל איך היא מחזיקה מעמד?

אנחנו כולנו מתקשים, כואבים, בוכים, נשברים. מחזקים זה את זה.

תשמע, הרב שמואל, כולנו מתעוררים בוקר אחרי בוקר ואומרים: "זה חלום, תעירו אותנו מהסיוט הזה. זה לא הגיוני מה שקורה פה. המראות, התמונות, הסיפורים, העדויות". אתה בתחושת מציאות? ואנחנו, שאני מרשה לעצמי לומר שלא נחתנו על קרקע המציאות, אנחנו עוד מהמעגלים הרחוקים.

אני לא בטוח שאני מעכל, שאנחנו מעכלים. לאט לאט חודרים אלינו פנימה רסיסים רסיסים של הבנה. בעיקר בלילה, כשאנחנו לבד. זה אירוע שילך איתנו לכל החיים. אט אט נפנים את עומק הבור, החלל והשבר.

נחזור לסיפור הזיהוי של נועם וישי, לימי ההמתנה המטלטלים בין מועד נפילתם לבין הזיהוי הוודאי.

גם כעת יש עדיין משפחות רבות שחיות במציאות שכזו: בן נעדר, בת נעדרת, לא יודעים מה איתם. נחטפו לעזה? פצועים באיזשהו מקום, זרוקים בשטח ואף אחד לא מגיע אליהם? או אולי הרוגים בשטח? ואולי הם נמצאים במתקן החללים, מחכים בתור לזיהוי? אולי הזיהוי מתעכב בגלל קשיים?

עבורנו אלו היו ימים קשים. מצד אחד עוד לא אבלות, לא קברנו אותם, אנחנו אפילו לא "אונְנים", שזה הסטטוס שלפני ההלוויה. החיים כאילו ממשיכים. מצד שני, הם אינם.

ואתה יודע שהם אינם? מרגיש שהם אינם?

כשאורי מצא את ההרוג עם השעון, הוא לא לגמרי הבין באותו רגע מה הוא זיהה. אבל אני הבנתי. הבנתי.

אורי הלך לחפש את האחים שלו בשטח, הוא מתכופף אל גופה, מרים את פרק הזרוע שלה ורואה את השעון של אחיו, ואומר לך, "אבא, זה השעון של ישי".

הוא לא רק הרים. הוא הסתכל, התבונן, נשכב ליד החלל, ניסה למדוד את גוף החלל בהשוואה לגוף שלו, הסתכל עליו בריכוז רב.

מחילה על השאלה, הוא לא הצליח לזהות אותו?

לא הצליח. היה קשה לזהות.

וכשאתה שומע על השעון מחלחלת בך ההפנמה שזה בנך, או שאתה עדיין אוחז בתקווה שהוא יימצא חי?

הוצאנו תמונה מהאינטרנט של השעון הספציפי של ישי. אורי הסתכל עוד פעם ואמר: "כן, זה השעון הזה". ידענו גם שהטלפון של אחד מהם אוכן בדיוק בנקודה ההיא, בכניסה לקיבוץ עלומים. ושהרכב שלהם נמצא שם, שלם ולא ירוי. והגודל של הדמות התאימה לגודל של ישי. הבנתי שזה עניין של זמן עד שהם יזוהו בוודאות.

ישי גם ענד טבעת נישואין שנתנה לו במתנה אשתו, אביה, שסבהּ הצורף הכין באופן אישי וחתם את ראשי התיבות של שמו בחלק הפנימי של הטבעת. אחרי שהטבעת נוקתה, התברר שאכן זו הטבעת הזאת. גם האקדח של ישי נמצא שרוף, ממש לידו.

אז אתם יודעים שמדובר בגודל הגוף של ישי, בשעון שלו, בטבעת שלו, באקדח שלו, במקום ובזמן שבהם הוא היה אמור להיות, באיכון הטלפון שלו, ברכב שלו שנמצא בסמוך. כל הסימנים מצביעים על כך שזה הבן שלך, שזו גופת בנך היקר והאהוב. אבל דגימת הדנ"א של הגופה לא מתאימה לדנ"א שישי מסר לצה"ל בזמן הגיוס שלו.

נכון, הדנ"א יצא שלילי, לא מתאים לחלל הזה. ולכן כל הנתונים האחרים לא הספיקו. עובדתית, מדעית, לפי הדנ"א - האדם הזה אינו ישי. עשו עוד בדיקת דנ"א, מוקפדת יותר. ושוב היא יצאה שלילית. לנו ברור שזה הוא, אבל אין התאמה לבדיקה.

בסיפור "והיה העקֹב למישור" של ש"י עגנון מתוארת סיטואציה דומה. גיבור הספר, מנשה חיים, מכר את ההמלצה שכתב לו רב העיר כדי לעודד יהודים לתת לו צדקה, וכשהקבצן שקנה ממנו את ההמלצה נפטר - בקהילה חשבו שמנשה חיים הוא זה שמת.

אבל פה זה טבעת נישואין, לא תעודת צדקה. אדם לא מוריד את טבעת הנישואין מהאצבע לפני מותו. זה בטוח הוא. בסופו של דבר נלקחה דגימת דנ"א חדשה מיונתן, התאום הזהה גנטית של ישי. לתאומים זהים יש בדיוק אותה טביעת דנ"א ולכן אושר זיהויו של ישי כישי, ואחר כך זיהוי הגופה שנמצאה לידו - כנועם.

אז מה קרה במאגר הדנ"א של צה"ל? הדגימה שנלקחה בעת הגיוס של ישי הוכנסה תחת השם הלא נכון?

כנראה, וזה מה שעיכב את הזיהוי. זו תקלה חמורה שאסור שתקרה והיא עוד תיחקר.

הרב שמואל, אנחנו יושבים פה בירושלים ביום שני בשעה 13:20 בצהריים, ומדברים בטון די רגיל על הזיהוי של הדנ"א של הבן שלך, אחד מתוך שניים, בתוך אסון ותופת ענקיים של עם ישראל, בפוגרום נורא שהאדים שלו לא מפסיקים להכות בנו בלב, בהלמות ברזל ובחרבות ברזל. אתה מצליח למצוא פשר?

אני לא בטוח שזה תפקידי למצוא פשר, אבל אני לא יכול שלא לקשור בין האירועים שחווינו כציבור וגם כמשפחה, לבין השנה המטלטלת שעברנו לפני כן.

לא נביאים אנחנו ולא בני נביאים, אבל ככה זה במסורת ישראל מאז חורבן בית המקדש, בדברי חז"ל על שנאת חינם שהיא סיבה מרכזית לחורבן. והיתה לנו שנה עם הרבה מאוד שנאת חינם, הרבה מחלוקת, שיח של שנאה ופילוג וקיטוב, ואני לא יודע אם החמאס ניצל את נקודת התורפה הזאת כי אני לא אסטרטג צבאי, אבל מבחינה רוחנית, מבחינה שמימית, אני בטוח שהדברים קשורים.

לא יכול להיות שהטעות החמורה של ההתנהגות שלנו כחברה לא באה עימנו חשבון באירועים החמורים שאנחנו מתגלגלים בהם עדיין.

יש בך כעס?

אני עצוב, אני כואב, ליבי דואב. אני לא כועס. יצטרכו לחקור את העניין הצבאי, את הגורמים האחראיים, אנשים יצטרכו לקחת אחריות. אבל אני לא כועס. אין פה רשלנות. אין פה כוונת זדון.

האשמה היא של החברה הישראלית שהתנהלה בצורה מבישה, קלוקלת. היו סימני מצוקה שהיו צריכים לגרום לנו לשנות את הגישה, את הפרספקטיבה, ולא עשינו את זה. הטלטלה הגדולה הזאת חייבת לגרום לנו לעשות שינוי. אם נחמיץ את השעה, זו יכולה להיות החמצה לדורות. לא בטוח שתהיה לנו עוד הזדמנות להפוך את הקערה על פיה.

את הצעד הבא אתה עושה בגדלות נפש, בסמיכות לאבל הפרטי שלכם: בעקבות הקשר שאתה מזהה בין הפירוד הפנימי לבין העובדה שקמו עלינו צוררים חיצוניים, אתה לוקח מתהומות האבל את מעט הכוח שיש לך - ומנסה לקדם אמנה חברתית חדשה, לכונן ברית מחודשת בין חלקי העם.

מגילת העצמאות החזיקה מעמד כשבעים וחמש שנה. יש אתגרים ומורכבויות שלא באו לידי פתרון במגילת העצמאות ואנחנו כחברה התבוססנו בינינו לבין עצמנו בכל מיני תחומים אפורים. זה בא לידי ביטוי בשבר הגדול של השנה האחרונה, ובהזדמנות שניתנה לנו עכשיו, אני חושב שנוכל להצמיח משהו חדש אם נבנה תשתית שיש בה אפשרות לחיים בכבוד וברעוּת, וננסח ייעוד משותף, חזון.

יש כעת תזוזה טקטונית, יַבָּשׁוֹת שנעות. אנחנו בעיצומו של האירוע וקשה להתרחק ולראות אותו. זה מרשים מאוד שאתה מנסה כבר עכשיו לעגן את זה במילים ובהסכמות.

האמנה הזאת יורדת לפרטי החיים המשותפים, כמו אמנת גביזון-מדן? פרטים כמו נישואים אזרחיים ותחבורה ציבורית בשבת?

עדיין לא, אבל אני חושב שנצטרך לרדת לפרטים. אני גם לא רוצה להגדיר לבדי, לא את החזון ולא את הפרטים. אני רוצה שיהיה שולחן עגול, משמעותי, רציני, של אנשים מכל קצוות החברה הישראלית. כדי שלא הייעוד שלי יהיה הייעוד שינצח, אלא מכנה משותף רחב שנוכל להסכים עליו יחד. אם לא נאחז עכשיו בשתי ידיים בהזדמנות שניתנה לנו, אנחנו חוטאים לעצמנו ואולי המוות והאסון הגדול יהיו לשווא.

אי אפשר שלא להעריץ את הכוח הנדרש ממך כדי לעלות מתוך הבור, באמצעות סולם חברתי שאתה בונה בעצמך, כדי לטפס למעלה.

דיברנו על כעס במובן הארצי שלו. מה עם הכעס כלפי שמיא? המצלמות בגדר עזה כבו לרגע, כאילו השמים עצמוּ עין וניתנה הרשות למשחית להשחית. איך מתמודדים מבחינה אמונית עם החושך הזה?

ברמה האישית־משפחתית, האסון הגדול שקרה לנו, הוא לא איזו מחלה סופנית שפגעה במישהו מהבנים, לא תאונת דרכים, לא בור שמישהו נפל לתוכו. הם שניהם עשו מעשה של בחירה מודעת. אני לא מאשים פה את הקדוש ברוך הוא, להיפך. הם הלכו מתוך הבנה שיש להם תפקיד חשוב והם בחרו לעשות אותו למרות הסיכון הרב שהם ידעו שהם לוקחים על עצמם.

אין פה אשמה שמימית עליונה, אלא דרך חינוך שהם גדלו עליה, חונכו לאורה, בנו את אישיותם על פיה, והם בחרו להקריב את חייהם למען עם ישראל, למען הצלת יהודים אחרים. זה לא משהו שצריך להאשים בו מישהו, אלא מעשה שצריך לגדול לאורו ולהיות מבורכים בו. לא שאנחנו מעודדים למות, חס וחלילה, אבל היתה להם מוכנות להקריב למען הזולת, למען מדינת ישראל, להבין שאנחנו בתהליך של גאולה, ואם אנחנו לא ניתן מעצמנו לא יהיו אחרים שיעשו זאת. המוכנות הזאת היא דבר גדול.

נצא מהתמונה של משפחה אבלה אחת, אל אומה אבלה, אומה מוכת הלם ויגון.

במישור הלאומי אני חושב שזו קריאת כיוון עצומה מהשמים. "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו", היא שאלה שמסתובבת ברחבי החלל היהודי כבר שנים רבות, אבל פה זה יותר מוכוון מבחינת הקריאה הנבואית משמים: התעוררו, איבדתם את הכיוון, אתם מאבדים את עצמכם לדעת, אתם חייבים לעשות משהו.

הלוואי שנתעורר. בינתיים אנחנו בתחושה איומה של סיוט, של חלום שצריך להתעורר ממנו.

את התפקיד שלך כמפקד פלוגה שעוסקת באיתור חללים והֲבאתם לקבורה, לא הפסקת גם אחרי קבורת בניך. אתה בעצם ממשיך במילואים, הגעת לכאן ממש מהעוטף, ואתה חוזר לשם. גם שלושה מבניך נמצאים בשירות מילואים. האם שמואל האבא לא צריך עכשיו הפסקה?

לא. אחד הבנים שלנו, יונתן, התאום של ישי, התראיין באחד מערוצי התקשורת במהלך השבעה ואמר שנועם וישי התחילו במשימה ואנחנו ממשיכים אותה. אני לגמרי מזדהה איתו.

הם נפלו למען מטרה שכולנו מאמינים בה, כולנו רוצים בהצלחה של מדינת ישראל, בניצחון על אויבינו, בהצלת עם ישראל מסכנה, וזה לא הזמן לעשות הפסקה ולהגיד "אנחנו שילמנו מחיר כבד ואנחנו פטורים מההמשך".

אנחנו גם לא נמצאים בגלות, חס וחלילה, בשנים של מסעי הצלב, של גזרות ת"ח ות"ת, של השואה, שבהן יהודים נרצחו, נטבחו, נהרגו - ולא היה להם מה לעשות עם זה, הם היו צריכים שהפָּריץ יוותר להם, יחליט לחמול עליהם.

פה זה לא ככה. היהודים נהרגים, אבל אנחנו יכולים להגן על עצמנו. יכולים להתרומם, להתקומם. וחייבים לעשות את זה. ואם לא אנחנו, אם אין אני לי, מי לי? אנחנו חלק מהמערכה ואנחנו חלק מהמשימה. האסון שלנו כבד מאוד, אבל המשימה, היא לא נגמרה.

המשימה הספציפית שלך, באיתור חללים והבאתם לקבורה, היא בהיקפים שעם ישראל לא ידע, בתצורות ובמצבים שעם ישראל לא הכיר. אתם עושים מאמץ גדול כדי להביא כל אדם לקבר ישראל, לזהותו כאדם, לתת לו את השם שלו.

זה באמת תפקיד מאוד מאוד קשה. שנים רבות התאמנו לקראת משימה שכזאת בהיקפים הרבה יותר נמוכים, לא כאלה כמו שחווינו בפועל בימים האלה. החיילים שעוסקים במשימה הזאת צריכים כוחות נפש אדירים כדי להתמודד עם המראות. גם אם לא רואים שום חלק או ממצא של אדם, עצם המראות של הקיבוצים והיישובים העשנים, הבתים החרבים, השולחנות המלאים באוכל עם הכלים הנטושים של ארוחת הבוקר, סימני השוד והביזה וההרס שהשאירו המחבלים אחריהם, זה עצמו כבר מרטיט לבבות ומזעזע. ומעבר לזה, כשמוצאים ממצאים שמאפשרים להביא אנשים לקבורה או עוזרים בזיהוי שלהם, זה מאוד קשה.

אבל כאשר המשימה היא ברורה ויש הבנה שלהביא חללים לקבר ישראל זה מציל משפחות כי זה פותר ספקות, זה מקל על הביצוע. יש אנשים שלא יודעים מה קורה עם היקירים שלהם, נשים שלא יודעות מה עם הבעלים שלהם, ילדים שלא יודעים היכן אבותיהם והורים שלא יודעים היכן בניהם.

החיילים שלי, שמכירים את הסיפור שלנו והיו שותפים איתי לאורך כל התהליך, מהרגע שהבנים נעלמו עד לאחר שקמנו מהשבעה, מבינים לאין ערוך, לאור מה שהם פגשו, עד כמה אירוע כזה מטלטל משפחה, והם יודעים שהם עסוקים במשימה קדושה.

אכן קדושה. וראויה להצדעה.

סיפרת שלפני הזיהוי, האינטואיציה אמרה לך שבניך נפלו, שבניך לא ישובו. אני מניחה שחלק גדול מבני המשפחות השרויות באי ידיעה נמצאים בדיוק במקום ההפוך: שעד שאין זיהוי ודאי, הם נאחזים בתקווה שהסיפור יסתיים, כמו בסיפור של ש"י עגנון, בשוב הנעדר אל חיק החיים.

כל עוד לא יודעים משהו אחר, ראוי וכדאי לחיות עם תקווה, עם תפילה ועם אופטימיות.

נחזור אל הרגע שבו מסתדרים אצלך, הרב שמואל, חלקי הפאזל זה עם זה, ואתה מבין, סופית.

זה קרה במוצאי השבת, אחרי שאורי חזר וסיפר מה הוא ראה. ראיתי את השעון הזה באינטרנט. זה השעון שישי עונד. ולפי צורת הגוף הבנתי שזה הוא. ואם זה הוא, אז גם אחיו לידו. שניהם הלכו יחד, הגנו איש על אחיו, בוודאי לא היו מפקירים זה את זה.

ואז אני בוכה בפנים, בלב, ובוכה בחוץ, בדמעות, אבל מנסה גם להיות חזק, כי יש משפחה ויש ילדים ויש ציבור רחב, ועבורם צריך את הכוחות האלה עכשיו.

בשבת שמחת תורה, כשנועם וישי קופצים אל האש כדי להציל חיים, אתה נמצא בכפר עציון, מלווה חיילים בקורס נתיב בתהליך הגיור שלהם. היו שם גם חיילים שנמצאים בתהליך הגיור וגם חיילים שהם בוגרי תהליך הגיור. והם רצים אל המלחמה עם כולם. עוזבים את קורס הגיור, תופסים את הנשק הראשון שהם מוצאים ונכנסים למלחמה, כשבמעמדם הרשמי הם עדיין לא יהודים.

החיילים הללו, שחברים שלהם היו באותה השבת בלחימה וחלקם נהרגו בקרבות, החיילים האלה נלקחו לחזית בקריאה הראשונה של המפקדים שלהם. סליחה, הם לא נלקחו: הם רצו. רצו למלחמה כדי להגן על מדינת ישראל ועל עם ישראל.

זה אירוע שלא היה לנו כמותו בכל חיי העולם היהודי מאז אברהם אבינו: אנשים שלא מוגדרים כיהודים מבחינה הלכתית אבל אבא שלהם יהודי, הסבא יהודי, לפעמים לא האבא ולא הסבא, אבל הם חיים פה, הם עשו בר מצווה, הם צמים ביום כיפור, והם לוחמים איתנו שכם אל שכם. ונופלים איתנו.

הם למדו יהדות במהלך הסמינרים שעברו. הם שומרים שבת לפי איך שהם יודעים. והם רצו להילחם כי הם הרגישו שייכים לעם ישראל, לא כי הם הרגישו "אזרחים שווי זכויות". הם הרגישו שזו מלחמה נגד עם ישראל והם רצו להילחם בשם עם ישראל. חלקם גם נהרגו בקרב לפני שהם סיימו את תהליך הגיור. וחלקם חיים ובעזרת השם אחרי המלחמה יחזרו לבית הדין לעוד חודשיים-שלושה, יסיימו את תהליך הגיור ויהפכו להיות יהודים מן המניין.

אני נותנת בידיך עכשיו את מפתחות הגיור העולמיים של עם ישראל, מה אתה משנה?

אני חושב שבמקום שאלות קטנוניות, כפי שקורה לפעמים מול המתגיירים - שדורשים מהם לומר בעל פה תפילה זו או אחרת, דברים שלא תמיד כל הילדים שלנו יודעים לומר בעל פה - השאלות יצטרכו להיות הרבה יותר מהותיות. שאלות על הקשר שלהם לעם ישראל.

הרי המעשה שהם עשו, ביציאה למלחמה מתוך הבנה של הסיכון העצום שהם לוקחים על עצמם, מחבר אותם לעם ישראל לדורותיו. וכאשר נראה שהם באים מתוך חיבור עמוק לעם ישראל, זה גובר על השאלות הקטנוניות.

זאת אומרת, היית מקל בשאלות הלכתיות צרות, ופותח את המבט לשאלות של זהות.

אני חושב שמלכתחילה כך צריך להיות, ולא רק בגלל המלחמה. אבל עכשיו בעקבות המלחמה ובעקבות מסירות הנפש שהם משקפים במעשיהם, נדרש שינוי בתודעת בתי הדין.

טוב, אתה גם מנכ"ל הארגון העולמי של בתי הכנסת האורתודוקסיים, אתה יודע מה זו אורתודוקסיה, וכמה קשה להזיז סלעים בתוך מוסדות שיש להם כללי הדקדוק שלהם והשמרנות הפנימית שלהם. יכול להיות שאולי המלחמה היא גיים צ'יינג'ר כזה.

אחד מבניך הנופלים היה, בכפוף להגדרות הרגילות, שומר מצוות, והאחר לא.

שניהם שמרו מצוות, אחד הקפיד יותר על מצוות שבין אדם למקום, והשני פחות.

כן, בהגדרות של השישה באוקטובר היינו אומרים אחד "חילוני" ואחד "דתי". איך משפחה דתית שבראשה עומד רב, מתמודדת עם יציאה בשאלה של אחד הילדים?

אנחנו חינכנו תמיד לבחירה חופשית, להבנה שהחיים צריכים להיבנות במסלול האישי של כל אחד. חלק מהזכות של הבחירה החופשית היא גם התוצאה - שיכולה להיות שונה ממה שאני הייתי רוצה או ממה שאני חשבתי שנכון, אבל זה כוחה של הבחירה החופשית.

בעבר חשבתי שנכשלתי בחינוך כי אחד פחות הקפיד על מצוות שבין אדם למקום כמו שמירת שבת או מצוות אחרות. אבל ראינו בסופו של דבר שלא, לא נכשלנו, כי האישיות, הפנימיות, הערכים, סט המידות שעליהם הם חונכו - באו לידי ביטוי במעשיהם האחרונים. בלי הפרדה בין מי שמניח תפילין כל יום לבין מי שלא מניח.

ונשמות שניהם נמצאות גבוה גבוה, קרוב לכיסא הכבוד. בהלוויה הכפולה והמשותפת שרתם את השיר "כל העולם כולו גשר צר מאוד". למה?

במוצאי השבת של שמחת תורה הרגשנו פחד וזעזוע: העולם מתערער, אנחנו על צלע ההר ועומדים ליפול. הפחד התגנב ללב. אבל אנחנו יחד, אנחנו עם רעיון משותף, עם ערבות הדדית. ולכן: לא לפחד כלל.

אתה אבא של שני הרוגי מלכות מתוך 1400, מין גוש כזה גדול, ואנחנו מתאמצים להפריד, לשמוע על כל הרוג בנפרד. גם נועם וישי ראויים לסיפור נפרד על כל אחד מהם.

קודם כל המשותף: שניהם היו מתוקים מדבש, בעלי לב זהב, עם עשייה רבה של חסד.

נועם היה בן 31, הבן השני מתוך שבעת ילדינו. כילד, הוא היה אנרגטי באופן קיצוני. גם כתינוק הוא היה בורח לנו לכל מיני פינות. כילד היה מטפס על עצים שאחר כך היה קשה מאוד להוריד אותו מהם. עשרות פעמים הוא נפל ופתח כל איבר אפשרי בגוף, שבר כל עצם שאפשר. היתה לו הפרעת קשב וריכוז והיפראקטיביות, לא קלאסית אלא קיצונית.

זה בא לידי ביטוי גם במסגרות הלימודים: הילד היה מתוק, המורים אהבו אותו, אבל הוא היה עושה מעשי קונדס ושובבות, ולא הסתדר עם המסגרות הרגילות, עד כדי כך שהוא לא סיים בגרות ובמקום כיתה י"ב - הוא פשוט התגייס לסיירת אגוז ואחר כך עבר לגולני. הוא ויתר על כיתה י"ב, יצא בלי בגרות.

כשהוא בגר ותפס את עצמו, הוא למד תואר ראשון ותואר שני במנהל עסקים, כלכלה ואקטואריה, במקביל לזה שהוא נשוי ויש לו ילד והוא עובד שש משמרות בשבוע כדי לפרנס את משפחתו. הוא המשיך והתקבל לעבודה בצ'ק־פוינט בתור "ביזנס דאטה אנליסט", מי שאחראי על תקציבים של מיליארדים בכל חודש. עבד עם ארבעה מסכי מחשב במקביל, עם מספרים וטבלאות ונוסחאות. היה מדהים לראות איך הוא בנה את עצמו והגיע להישגים מתוך בחירה חופשית, מתוך אהבה, בלי לחץ של מורים, הורים ובגרויות.

הפנים שלך זורחות כשאתה מדבר עליו. ספר על ישי.

גם ישי לא הסתדר עם המסגרות הקלאסיות של בתי הספר, ובנה את עצמו במסלול שלו. במקום להשקיע בלימודים, הוא השקיע בהתנדבויות. הוא היה מתנדב לפעילויות עם ילדים עם צרכים מיוחדים באהבה, במסירות, עד כדי כך שאפילו בזמן שירותו בסיירת גולני, כשהיה מגיע הביתה בימי שישי הקצרים, הוא היה מוותר על חלק ניכר מזמן השהות בבית או עם החברים, ונוסע לבקר ילד שאותו אימץ. ילד של עשייה וחסד.

גם ישי תכנן להשלים את לימודיו אחר כך ולהתקדם מקצועית ואישית לא מתוך כפייה והכרח אלא מתוך רצון ואהבה.

אתה מדבר עליהם בזמן עבר. ואנחנו שלושה שבועות ויומיים אחרי שהם נהרגו, שבועיים ומשהו אחרי הזיהוי. הסופיות כבר מחלחלת לתודעה?

לא, לא באמת. הם חיים פה איתי. אני מרגיש אותם, מחבק אותם. לא מבין שהם לא פה במציאות. כשהבן הקטן של נועם, נטע־יהודה, קורא "אבא" כשהוא רואה את המגנטים על המקרר ואין לנו איך לעזור לו למצוא את אבא - זה טופח לנו בפרצוף. אבל אני מרגיש אותם איתי.

פרשת השבוע היא פרשת לךְ־לךָ. אני, עם החרדות שלי, לקחתי את זה לכיוון של: זהו, אנחנו הולכים גם מכאן, אולי לא תהיה לנו תקומה. אולי גם מכאן יגידו לנו ללכת.

יש לי משהו מעניין לומר על הציווי הזה, לך־לך, בהקשר לנועם וישי.

פירוש השפת־אמת, שנכתב לפני כמאה ועשרים שנה, מביא את קושיית הרמב"ן: למה לא ניתנה סיבה לבחירת הקדוש ברוך הוא באברהם? שהרי כתוב, "ויאמר ה' אל אברהם לך־לך", אבל לא מסבירים למה, כמו שזה מוסבר אצל נוח, שכתוב "ונוח מצא חן בעיני השם".

אז השפת־אמת מתרץ ש"לך־לך" זה עצמו השבח של אברהם: הקדוש ברוך הוא שלח קול בעולם, "לך־לך", וציפה שאנשים ישמעו את הקול. אבל כולם היו עסוקים בשלהם, איש איש בפרנסתו, בעיסוקיו, במשפחתו. ורק אברהם היה זה ששמע את הקול שקרא לך לך. אברהם בעצם בחר בהשם.

כלומר זה לא נאמר לאברהם. זה פשוט נאמר. ולאברהם היו אנטנות שקלטו את זה.

כן. אברהם היה רגיש, קשוב.

והוא מחליט להיענות לקול הזה שנשמע בעולם.

לפני שמונים שנה גם חנה סנש עסקה בנושא הזה. "קול קרא והלכתי, הלכתי כי קרא הקול". יש אנשים שמסוגלים לשמוע את הקול. נועם וישי שמעו את הקול.

מי קרא לנועם וישי? של מי היה הקול הזה?

קול קרא. קול של אחריות, של ערבות הדדית, של אחדות בעם ישראל, של מסירות נפש למען מדינת ישראל. קול שנשמע בעם ישראל לדורותיו ובזכותו אנחנו קיימים, בזכותו הגענו עד הלום, ובזכותו גם נמשיך להתקיים. אבל זה רף גבוה להיות קשוב לקול הזה.

זה גם רף גבוה בתור אב שכול. אני מכירה הורים שכולים שבניהם נהרגו תוך כדי פעולת גבורה שאמרו לי לאורך השנים, כמראיינת, "אנחנו מתחרטים על זה שלימדנו את הילדים שלנו להיות טובים", "אני לא רוצה ילד צדיק, אני רוצה ילד חי".

אין משמעות לחיים בלי אותם צדיקים. אין לנו משמעות בלי הצדיקוּת שלאורה אנחנו מחנכים, ולעם ישראל אין תקומה. "לך לך כי קרא הקול", זו המשימה. זה הרף.

"וכל בית ישראל יבכו את השריפה אשר שרף ה'", זה מה שנאמר אחרי הפסוקים של "וידום אהרון". כל בית ישראל, הרב סלוטקי, בוכים איתכם את השריפה הזאת.

אני מרגישה שהשיחה הזאת כאילו נערכת בגלקסיה אחרת. אתה מופיע מתוך גלקסיה אחרת, במילים ובאופן שבו אתה מעניק פרשנות ומשמעות לדברים.

אני מניחה שאתה פוגש אנשים שבורים שעומדים לפניך ואתה מנחם אותם במקום שהם ינחמו אותך.

זה נכון. מרים פרץ באה לנחם אותנו ומאוד הזדהינו איתה. יש דמיון בין הסיפורים שלנו. אני מרגיש שלאור מה שעברנו, יש לנו כמשפחה יכולת גם לחזק משפחות אחרות.

כשאני נמצא במילואים, וחיילים מתלוננים על האוכל, על הביגוד, על מזרן, על שק שינה לא נקי, אני חושב שהם מסתכלים עליי ולוקחים את הדברים בפרופורציה הנכונה.

אתה חוזר מכאן לדרום, אל פס הקול של רעמי ההפגזות הצה"ליות.

נכון, אנחנו באמצע משימה והיא עוד לא הושלמה.

תהיה השיחה הזאת לזכרם של נועם וישי, שיהיו מליצי יושר לפנינו. הרב שמואל סלוטקי, תודה רבה לך, שיהיו לכם נחמות וישועות. אור גדול מהשמים.

אמן. תודה רבה אמילי.

ט"ו בחשוון תשפ"ד, 30.10.23