ממה עשוי התפוח?

id="Apple-5" lang="he-IL" xml:lang="he-IL"> לב מפולח בחץ מה מניע את היד הכותבת שלך?

בחצר של גימנסיה רחביה בירושלים היה עץ איקליפטוס ועליו מישהו חרט לב מפולח בחץ. על הלב המפולח, משני צידי החץ, היה כתוב: גדי – רותי. אני זוכר שכבר אז, הייתי אולי בן שלוש־עשרה, חשבתי: בטח עשה את זה הגדי הזה, לא רותי. למה הוא עשה את זה? הוא לא ידע שהוא אוהב את רותי? היא לא ידעה שהוא אוהב אותה? ונדמה לי שכבר אז אני אמרתי לעצמי: אולי משהו בתוכו ידע שזה יעבור, שהכול עובר, שהאהבה הזאת תיגמר. הוא רצה להשאיר משהו. רצה שלאהבה יישאר זכר גם כשהיא תחלוף. וזה דומה מאוד לדחף לספר סיפורים, לכתוב סיפורים: להציל משהו מציפורני הזמן והשכחה. גם זה וגם הרצון לתת הזדמנות שנייה למה שכבר לא תהיה לו אף פעם הזדמנות שנייה. גם זה. הכוחות שמניעים את היד הכותבת הזאת הם גם הרצון שלא יימחק, שלא יהיה כאילו לא היה – לאו דווקא דברים אישיים שקרו לי. אותי, למשל, אף פעם לא שכרו לגור בעליית גג של בית נושן ולדבר שעות, בתשלום, עם איזה נכה זקן, כמו כשקורה לשמואל אש ב‘הבשורה על פי יהודה‘. זה לא קרה לי. אבל היו בירושלים אנשים שדיברו קצת כמו גרשום ואלד. הם היו, ועכשיו הם אינם. אחד הדברים שרציתי הוא שזה לא יישכח. הירושלים הזאת של המשכילים שבוערים באש, שעומדים ברגל אחת בברנר ורגל אחת בתנ“ך ורגל אחת בחצר של בן גוריון ורגל אחת אצל ניטשה ועוד רגל אצל דוסטויבסקי, או אצל ז‘בוטינסקי.

ואתה מרגיש שהמוטיבציות שלך לכתוב משתנות עם השנים, או שהן נשארות דומות ביסודן?

אני לא יודע, שירה, אני חושב שזה אותו דבר, אבל אני לא בטוח. כמעט אף פעם אני לא שואל את עצמי על המוטיבציות שלי לכתוב. כשאני מתיישב פה לפני חמש בבוקר, אחרי ההליכה ברחובות הריקים, מתיישב עם הכוס קפה הראשונה, אני אף פעם לא שואל את עצמי מה המוטיבציה. פשוט כותב.

אבל אתה שואל מאיפה בא הסיפור?

כן. כן. לפעמים אני שואל, ולא תמיד אני מוצא תשובה. אני אספר לך משהו ששייך למה ששאלת אותי. פעם תרגמתי שיר רוסי מאת אנה אחמטובה, אבל תרגמתי אותו מאנגלית, מהנוסח של סטפן ברג, כי אני לא יודע רוסית. והוא בדיוק, אבל בדיוק, שייך לשאלה שלך עכשיו. הדפסתי את זה פעם במכונת כתיבה, בימים שעוד לא היה מחשב. הנה ככה נגמר השיר הזה:

“ולפעמים אני יושבת. כאן. רוחות ים קפוא

נושבות מבעד לחלונותיי הפתוחים. אינני קמה, אינני

סוגרת. נותנת לאוויר לגעת בי. קופאת.

דמדומי ערב או שעת שחר, אותם נגוהות־עננים בוהקים.

יונה מנקרת זירעון של חיטה מכף ידי המושטת,

והמרחב הזה, בלי גבולות, של לובן הדפים על עמוד הכתיבה

שלי –

איזה יצר בודד ועמום מרים את ידי הימנית, מוביל אותי,

עתיק הרבה יותר ממני, הוא בא ויורד,

כחול כמו עפעף, בלי אל, ואני מתחילה לכתוב.“

זה יפהפה.

אני לא מתרגם, אבל את השיר הזה רציתי לתרגם מאנגלית. אולי ברוסית הוא עוד יותר יפה, אני לא יודע.

מדי פעם אני שואל את עצמי מאיפה באים הסיפורים, ואני לא כל כך יכול לענות. תראי, מצד אחד אני כן יודע, כי אני כל החיים חי חיי מרגל. זה כתוב ב‘סיפור על אהבה וחושך‘. אני מקשיב לשיחות לא שלי, אני מסתכל על אנשים זרים, ואם אני בתור בקופת חולים, או בתחנת רכבת, או בשדה תעופה - אני אף פעם לא קורא עיתון. במקום לקרוא עיתון אני שומע מה אנשים מדברים, גונב קטעי שיחות ומשלים אותם. או שאני מסתכל על הבגדים, או מסתכל על הנעליים – נעליים תמיד מספרות לי המון. מסתכל על אנשים. מקשיב.

השכן שלי בחולדה, מאיר סיבהי, היה אומר: כל פעם שאני עובר לפני החלון של החדר שעמוס כותב בו, אני נעצר לרגע, מוציא מסרק ומסתרק, שאם אני אכנס לסיפור של עמוס, אני אכנס מסורק. נורא הגיוני, אבל זה לא עובד אצלי ככה. אולי נגיד: תפוח. קחי תפוח. ממה תפוח עשוי? מים, אדמה, שמש, עץ תפוחים וקצת זבל. אבל הוא לא דומה לאף אחד מהם. הוא עשוי מהם אבל הוא לא דומה להם. ככה זה סיפור, הוא בוודאי עשוי מסך הכול של פגישות והתנסויות והקשבות.

הדחף הראשוני שלי הוא הדחף לנחש מה הייתי מרגיש אם אני הייתי הוא, מה הייתי מרגיש אם הייתי היא: מה הייתי חושב? מה הייתי רוצה? במה הייתי מתביישת? מה למשל היה חשוב לי שאף אחד בעולם לא ידע עליי? מה הייתי לובש? מה הייתי אוכלת? זה תמיד ליווה אותי, עוד לפני שהתחלתי לכתוב סיפורים, מילדות. הייתי בן יחיד ולא היו לי חברים. ההורים שלי היו מביאים אותי לבית קפה ברחוב בן יהודה בירושלים, והיו מבטיחים לי גלידה אם אני אשב בשקט בזמן שהם מדברים עם החברים שלהם. וגלידה הייתה אז עניין נדיר בירושלים. לא מפני שעלתה הרבה כסף אלא מפני שכל האימהות שלנו, מקיר לקיר, דתיות וחילוניות, ספרדיות ואשכנזיות, האמינו מעבר לכל ספק שגלידה זה אודם בגרון ואודם זה דלקת ודלקת זה שפעת ושפעת זה אנגינה ואנגינה זה ברונכיטיס וברונכיטיס זה דלקת ריאות ודלקת ריאות זה שחפת. בקיצור – או גלידה או ילד. אבל בכל זאת הבטיחו לי חד־פעמית שיקנו לי גלידה אם לא אפריע אף פעם בזמן השיחה שלהם. והם היו מדברים שם עם החברים שלהם לפחות שבעים ושבע שעות בלי הפסקה. אני, כדי לא להשתגע מרוב בדידות, פשוט התחלתי לרגל אחרי יושבי השולחנות השכנים. הייתי גונב קטעי שיחות, מסתכל, מי מזמין מה? מי משלם? הייתי מנסה לנחש מה הקשרים בין האנשים האלה סביב השולחן השכן, אפילו מנסה לדמיין לי, לפי איך שהם נראים, לפי שפת הגוף, מאיפה הם באים, איך נראה הבית שלהם. את זה אני עושה עד היום. אבל זה לא שאני מצלם, חוזר הביתה, מפתח את הצילום ויש סיפור. יש בדרך המון גלגולים. יש, למשל, ב‘קופסה שחורה‘, בחור אחד שיש לו מנהג לגרד את אוזן ימין שלו ביד שמאל, שאותה הוא מעביר מאחורי הראש שלו. ומישהי שאלה אותי, מאיפה לקחתי את זה? כי היא גם כן מכירה מישהו שמגרד את אוזן ימין ביד שמאל מאחורי הראש. אמרתי לה, אני כמעט בטוח שראיתי את זה פעם וזה נחרת בי, אבל איפה ראיתי את זה? תהרגי אותי, אני לא יודע. זה בא מאיזה זיכרון שכוח, זה לא בא מהאוויר, אבל אין לי מושג מאיפה.

את יודעת מה, אני אגיד לך ככה, בזמן שאני כותב מאמר, בדרך כלל אני כותב כי אני כועס. הכוח המניע הראשי זה שאני כועס על משהו. אבל כשאני כותב סיפור, אחד הדברים שמניעים את היד הזאת הוא הסקרנות. סקרנות כזאת שאני לא יכול לרוות אותה. נורא מסקרן אותי להיכנס לעור של אחרים. ואני חושב שסקרנות, לא רק שהיא תנאי הכרחי לכל עבודה אינטלקטואלית, היא גם סגולה מוסרית. זה גם אולי הממד המוסרי של הספרות.

יש לי על זה ויכוח עם א“ב יהושע, שמעמיד את השאלה המוסרית בחזית היצירה הספרותית: חטא ועונשו. אני חושב שיש ממד מוסרי במובן אחר: לשים את עצמך לכמה שעות מתחת לעור של אדם אחר, או בתוך הנעליים של אדם אחר. יש לזה משקל מוסרי עקיף, לא כל כך גדול, לא נגזים בזה. אבל אני באמת חושב שאדם סקרן הוא בן זוג קצת יותר טוב מאשר אדם לא סקרן, גם הורה קצת יותר טוב. אל תצחקי עליי, אבל אני חושב שאדם סקרן הוא אפילו נהג קצת יותר טוב על הכביש מאשר אדם לא סקרן, כי הוא שואל את עצמו, מה ההוא שנוהג בנתיב המקביל מסוגל לעשות פתאום. נדמה לי שאדם סקרן הוא גם מאהב הרבה יותר טוב מאשר אדם לא סקרן.

אתה מדבר, בצדק, על סקרנות כעל סגולה הומניסטית. אבל יש גם סקרנות אחרת, הפוכה כמעט, כזאת של ילד שמפרק ציפור כדי לדעת איך היא נראית מבפנים. בעיניך, ספרות שנכתבת מתוך סקרנות שמציגה את הזולת בעליבותו, שנוגעת לפעמים בסדיזם, יכולה להיות ספרות גדולה?

נכון. אסור לשכוח שיש גם סקרנות אפלה. אנחנו מוצאים אותה גם בילדים, גם במבוגרים, גם אצל סופרים. סקרנות של אנשים שמתקבצים מסביב לפצוע כדי לראות את הסבל שלו ולהפיק מזה הנאה. יצירות שבהן הכותב מרותק אל הרוע ואפילו מוקסם ממנו, למשל ‘אותלו‘ של שייקספיר, או ‘מסע אל קצה הלילה‘ של סלין, גם ליצירות כאלה יש ממד מוסרי. מפני שהן מאתגרות את הקורא, או מעוררות אצל הקוראת נוגדנים מוסריים.

ואצלך, בספרים שלך, יש לפעמים סקרנות אפלה כזאת? לדעתי כן.

בטח שיש. למשל, בתיאורים המפורטים של פרפורי גסיסה בסיפור ‘דרך הרוח‘. או בתיאורי הסדיזם, העינויים וההתעללות בסיפור ‘עד מוות‘.

היום אתה הרי סופר מוכר מאוד, אנשים מזהים אותך. העניין הזה של “מגע עם המציאות“, הוא הופך בעייתי יותר עם הזמן?

לא. במקומות שבהם אני מסתכל על אנשים, לעיתים רחוקות מזהים אותי. אם אני הולך למסעדה, יש לפעמים אנשים שמזהים אותי. אם אני באוניברסיטה, מזהים אותי. במוסך או בתור לקופת חולים כמעט אף פעם לא מזהים אותי. קורה פה ושם שמישהו אומר, אתה לא זה מהטלוויזיה? אתה לא היית פעם חבר כנסת? קורה. נהגי מוניות לפעמים. אבל בדרך כלל אנשים לא מזהים אותי. ובטח לא כשאני בחוץ לארץ. ובשנים האחרונות כשאני בא לעיר זרה, אני כבר לא הולך למוזיאונים, כי הברכיים כואבות לי. אני גם לא הולך לראות את האתרים המפורסמים, כי כבר ראיתי די. אני יושב לי בבית קפה בחוץ, או אם קר אז בבית קפה בחוץ עם זכוכיות. אני יכול לשבת לבדי שעתיים־שלוש ולהסתכל על אנשים זרים. מה יותר מעניין מזה?

וכשאתה חוזר מבית הקפה או מהתור בקופת החולים אל שולחן הכתיבה, יש לך טקסים קבועים שקשורים בכתיבה?

תראי, לא הכול אני אגיד לך למכשיר ההקלטה. בלי הטייפריקורדר אולי אני אגיד לך יותר. לא הכול. הטקס הראשי שלי זה שכל דבר יהיה במקום. כל הזמן, שכל דבר יהיה במקום. זה ממרר את החיים למשפחה שלי. כל הזמן אני שם דברים במקום. בן אדם מתחיל לשתות כוס קפה, נילי, הבנות שלי, הבן שלי, הנכדים, אפילו אורחים, מתחילים לשתות כוס קפה, עוזבים אותה לרגע, הולכים לענות על טלפון, כשהם חוזרים הקפה שלהם כבר שפוך בכיור והספל רחוץ ומונח הפוך על מייבש הכלים.

קשה להתנהל ככה בבית שיש בו ילדים, שהיו בו ילדים.

תמיד כעסו עליי. כל מה שנמצא על המשטחים, מסולק משם מייד: מפתחות, מסמכים, מכתבים, פתקים, כל מה שנמצא על משטח, מהר לתוך מגירה. בלי רחמים.

כן, אני רואה כמה המגירות שלך עמוסות.

תשמעי, אבא שלי היה ספרן, החותן שלי היה ספרן, הגיסה שלי ספרנית, אשתי ארכיונאית. אז מה כבר היה יכול לצאת ממני? אפילו החתול שלי מסדר את האוכל שלו בתוך הצלחת. ואם הוא לא מסדר, אני מסדר לו.

אני לא חושב שיש לי טקסים בכתיבה. אולי אצל אחרים הייתי רואה את זה כטקסים. אצלי אלה הרגלי עבודה. היום שלי מתחיל מוקדם. נדיר מאוד בחיים שלי שמשהו נכתב בלילה. גם אם אני לא ישן בלילה, אני לא כותב. רק בבוקר. פעם הייתי תלוי לגמרי בסיגריות. לא יכולתי לכתוב שורה בלי לעשן, והיה קשה מאוד להפריד בין הכתיבה והעישון. היה נורא קשה, אבל עברנו את זה.