ללא גלימה – שיחות עם שופטי בית המשפט העליון

 מאיר שמגר


"השיטה הישראלית שבה יש עסקת טיעון אינה נראית בעיניי; הזרוע המשפטית חייבת להיות מופעלת בעוצמה"

"אידאולוגית העדפתי את האצ״ל; זו התקופה שבה התגבש האופי שלי״ 


בסיום לימודי התיכון הצטרפתי לפלמ״ח כי כך המליצו לנו בבית הספר, אבל אידאולוגית העדפתי את האצ״ל ולכן בשנת 1939 הצטרפתי לארגון. הייתי חבר באצ"ל במשך כמה שנים, ארבע מהן בגלות באפריקה.3 השנים האלה היו שנים של עשייה וזו הייתה התקופה שבה התגבש האופי שלי. כשחזרתי מאפריקה, לאחר קום המדינה, התגייסתי לצה״ל. הייתה בי אמונה חזקה שצריך לשרת בצבא העברי. בתחילה היה צורך להילחם למען העצמאות, ואחרי שזו הושגה, צריך להמשיך ולשרת אותה. שירַתי בצבא יותר מ-20 שנה, והאמנתי שהשירות היה למטרה ראויה, משום שזה היה הצבא העברי במדינה שזה עתה קמה. בזכות ההשכלה המשפטית שלי השתתפתי בגיבוש הערכים והעקרונות המשפטיים המשרתים את הצבא עד היום. למשל, מתן ייעוץ משפטי למפקדים, שהופעל לראשונה בימיי וקיים עד היום. זה נוהג המשקף את אופיו של צה״ל כצבא הרוצה לקיים את כללי המשפט הבין-לאומי, ומצליח בכך ברוב המקרים. אינני רואה את תקופת המעצר באפריקה כתקופה מבוזבזת, גם אם לא היה זה התענוג הכי גדול. זה היה מחנה מעצר, אנשים חיו בצריפים, 20 איש בכל צריף. אסור היה לצאת. במשך היום ובלילות היו סופרים אותנו ואחר כך נועלים אותנו. אחרי שקמה המדינה, בשנת 1948, אמרנו שאיננו מוכנים עוד להיות סגורים וזרקנו את המפתחות. גם במשך המעצר חשבתי שאיננו צריכים לקבל את תכתיביהם של הבריטים, וכי עלינו לברוח כדי להשתתף בעשייה עצמה של הקמת המדינה. דברים ברוח זו גם כתבתי באחת החוברות המחתרתיות. למרבה הצער, גם מי שהצליחו לברוח, לא תמיד הצליחו לצאת מאפריקה הגדולה.


 ״מלחמת העולם השנייה לא מחקה את שנאת היהודים״ 
 גדלת על רקע הזוועות שביצעו הנאצים ועוזריהם ביהודי אירופה. האם אנשים בארץ הבינו מה מתרחש באירופה? האם ידעתם שהיהודים מושמדים במחנות השמדה? עד כמה הייתם מודעים למה שקורה באירופה בתקופת מלחמת העולם השנייה? 


אני חושב שלא הבנו מה בדיוק קורה. יצאנו מתוך הנחות יסוד בדבר אופי המשטר הנאצי שהיטלר הקים, אך אינני חושב שהבנו שלוקחים יהודים להשמדה. לא ידענו שהגרמנים לקחו עשרת אלפים איש מיהודי הונגריה והשמידו אותם מדי יום. הדברים הללו נודעו לנו מאוחר יותר. ידענו שהיהודים נמצאים במצוקה רבה, ולא יכולנו להועיל בשום דבר מפני שהאמצעים שלנו היו מוגבלים מאוד. באופן כללי אפשר לומר שהאנשים בארץ לא הבינו מה מתרחש באירופה. מי שהצליח לברוח מהמחנות, כמובן ידע, אך היישוב היהודי בארץ ישראל לא הבין בדיוק מה קורה ולא ידע על מהלך ההשמדה. מבחינה היסטורית, בהסתכלות היום, כשאני קורא על מסעות הצלב, אני רואה שהם עברו דרך ערים ועיירות, וקהילות יהודיות שלמות נעלמו, כך שהשמדה פיזית של יהודים אינה המצאה של היטלר. אינני רוצה לסנגר עליו, אך זה היה גורל היהודים באירופה עוד לפניו. יהודים האמינו שאם יעברו ממקום למקום הם יינצלו, אך לא כך קרה. השמדת היהודים הייתה עניין כמעט שגרתי. אז כשאתם שואלים מה ידעו בארץ על מה שמתרחש באירופה, אני חושב שלא ידעו בדיוק. בוודאי היו כאלה שידעו יותר, ייתכן שהיו כאלה שקיבלו ידיעות מדויקות יותר, אבל אלה היו אחוז קטן. למעשה ממדיה של ההשמדה הנוראית התגלו רק אחרי כיבוש גרמניה על ידי ברית המועצות וארצות הברית. כשאנשים הגיעו למחנות וראו את הדמויות שמתהלכות שם, שבקושי היו בחיים. היום אפשר רק להסתכל בצער על כך שהעולם כמעט לא הגיב על הזוועות האלה, וכשכבר הייתה תגובה, היא הייתה מאוד פושרת ומרוסנת. אפשר היה לעשות יותר כדי לעצור את הנאצים. אני מדבר על הפצצות של מסילות רכבת וכדומה. בעולם ידעו שיום יום מוציאים יהודים מהונגריה והם מושמדים, אסור לשכוח את זה. זה חלק מהמציאות שלנו, מההיסטוריה היהודית. היסטוריה שהיא כולה בנויה על הישרדות ממאורעות כאלה. תמיד היו אירועים שבהם הושמדו יהודים לאורך ההיסטוריה, ואי אפשר להיות ערב שזה לא יקרה שוב גם בעתיד. כשאני שומע על אנטישמיות שמתעוררת באירופה, אי אפשר לומר שלא מתקבל על הדעת שבצרפת, בבלגיה או בהולנד יקום ציבור של שונאי ישראל ויעשה מעשים, זה יכול לקרות. הייתי אומר שחלק מזה נובע מעצם קיומה של מדינת ישראל. עם זאת, העובדה שיש מדינה של יהודים הפוקחת עין על מה שקורה ליהודים בעולם, ושאינה שותקת ומגיבה על כל תופעה של אנטישמיות, עובדה זו כמובן מקטינה את הסכנה, אך האם זה מונע את הסכנה לחלוטין? אינני בטוח. מלחמת העולם השנייה לא מחקה את שנאת היהודים, והיא עודנה קיימת. אנחנו רואים היום את השנאה המתעוררת במקומות שהיו תחת שלטון גרמני והיינו מצפים שיהיו יותר מרוסנים והגיוניים, והם אינם, כך שזה יכול להתרחש שוב. שנאת היהודים מתעוררת היום בעיקר באירופה. אך אין זה אומר שלא מדובר במחלה מידבקת. היא עוברת ממקום למקום, וכפי שאמרתי, אינני יכול להיות ערב לכך שדברים לא יחזרו על עצמם. תפקידה של מדינת ישראל לשמור על היהודים הפזורים בעולם. אני מאמין בזה מאוד, ואני תומך מאוד בהעלאתם ארצה של אותם יהודים שרוצים לעלות. אני מתכוון למשל ליהודים שחיים באתיופיה. אני נרתע מאוד מפני הגישה שמחליטה איזו קבוצה של יהודים תעלה ואיזו לא. טיפלתי בזה בעבר ואני יודע שהיו מכסות, אבל קשה לי לראות יהודים באדיס אבבה ובגונדר שרוצים לעלות ולא מעלים אותם. יהודי שרוצה לעלות ארצה, יש לתת לו אפשרות לעלות.


 "מדינה שרוצה לכבד את מקצועם של המשפטנים, 
 צריכה להשקיע בנושא מחשבה רבה יותר" 
 מדוע בחרת בלימודי המשפטים? האם הייתה לך משיכה לתחום עוד בתקופת נערותך? 


לא, זה משהו שהתגלגל. העובדות ההיסטוריות הן ששלטונות המנדט לא הכירו בבחינות הבגרות העבריות הרגילות כפי שהן התנהלו. הבריטים אמרו שכל מי שרוצה ללמוד בבית הספר המנדטורי למשפטים, שנקרא ה-"Classes Law", צריך ללמוד קודם לכן שנה באוניברסיטה. זה מה שעשיתי - למדתי שנה באוניברסיטה העברית היסטוריה ופילוסופיה, שאלו תחומים שעניינו אותי, כדי שאוכל להתקבל ללימודי המשפטים. במאסר באפריקה לא יכולתי למצות את כל מה שצריך מבחינת הדרישות האקדמיות ועשיתי רק חלק מהבחינות. באפריקה למדתי משפטים בהתכתבות, ואוניברסיטת לונדון היא שהכתיבה את הקורסים ואת התכנים. את המבחנים שלא יכולתי לעשות במעצר, השלמתי עם שובי לארץ.




למרות זאת, כן הייתה לי שאיפה מוקדמת ללמוד משפטים. הרביתי לבקר בבתי משפט כדי לראות איך משפטים מתנהלים, וכך הפכתי מומחה לעורכי הדין. כאשר סיימתי את לימודי המשפטים לא היו כל כך הרבה עורכי דין. היום יש כ-60 אלף עורכי דין בישראל, ובכל שנה מתווספים עוד אלפיים, זה באמת מעל הכמות הרצויה, וזה מסכן את פרנסתם של כלל עורכי הדין. בסופו של דבר ציבור מסוים של אנשים שאינם משפטנים נזקק לאחוז סביר של משפטנים ולא לכמות עצומה כזאת. אינני יודע מה הדרך להגביל את המספר, לא עסקתי בזה, אבל הגיוני להגביל כדי שלא יהיו 70 אלף בעוד שנים ספורות, שזה באמת מספר אסטרונומי. במצב כזה יש תחרות גבוהה בין האנשים ורמת המקצוע יורדת באופן טבעי, כי אנשים מתחרים על הפרנסה. צריך גם לזכור שבמדינת ישראל משפטים הוא מקצוע בעל רובד רחב. אני חושב שלימודי המשפטים מכשירים לתחומים רבים שאינם דווקא משפטיים, והראיה היא שחלק מהאנשים שמסיימים את לימודי המשפטים הולכים להיות מנהלים בחברות. זה נובע מכך שהכשרה משפטית מעניקה לאדם יכולת התמצאות וראייה בתחומים שבדרך כלל אינו מגיע אליהם. זה עדיין לא משחרר את הציבור הישראלי מעודף בעורכי דין, מי שעוסק בזה זו לשכת עורכי הדין עצמה, שהיא הקרבן הראשון של העודף הזה. אמנם יש היגיון באמירה שהשוק יאזן את עצמו, כך שהטובים ביותר יעבדו והשאר ייפלטו, אבל לדעתי כושר האיזון מוגבל. אנחנו צריכים לשאוף לכך שרמת המשפטנים לא תרד, שלא יהיו כאלה שלא ניתן לסמוך עליהם. מדינה שרוצה לכבד את מקצועם של המשפטנים, וראוי לנו שנכבד את המקצוע הזה, צריכה להשקיע בנושא מחשבה רבה יותר. אינני דוחק באף אחד, ואיני בין המחליטים, אך זה דבר שבהחלט דורש תשומת לב גם של מי שסומכים על כך שיהיה איזה שהוא איזון, ועדיף לחשוב על כך מראש.


 ״ההסדר שקבענו, לפיו פלסטיני יכול להגיש בג״צ, 
 הוא הסדר שאינו קיים במדינות אחרות; אני חושב שסיפוח 
 אינו פתרון כעת״ 
 בתפקידך כפרקליט הצבאי הראשי, היית הראשון שבנה וייסד את הקונסטרוקציה המשפטית לשליטה הישראלית בשטחי יהודה ושומרון ובזמנו גם בחבל עזה. אחת הטענות שעולה היא שאמנת ז'נבה הרביעית4 אינה חלה בשטחים שבשליטה ישראלית, משום שטרם כיבוש השטח לא היה שם ריבון, ולכן בעצם השטח אינו כבוש על פי הדין הבין-לאומי. יש להניח שאמירה כזאת לא הייתה מתקבלת היום, בוודאי לא בקהילה הבין-לאומית. היום יש קונצנזוס בקהילה הבין-לאומית, ויש שיגידו גם בישראל, שהשטחים הללו הם שטחים כבושים. רצינו להבין איך התקבלה בזמנו ההחלטה הזאת, שהשטחים אינם כבושים? 


מי שמתנגד לטענות הללו היום, התנגד להן גם אז. החוגים שנתקלתי בהם, למשל, אנשי הצלב האדום, היו מסויגים אז, ולא קיבלו את התזה שאמנת ז׳נבה הרביעית איננה חלה על שטחי יהודה ושומרון. הנושא הזה מורכב ונמצא בוויכוח מתמיד, ולא צריך לחיות באשליה שהזמן יעשה את שלו והתפיסה הזאת תתקבל. הזמן לא יעשה את שלו. יש היום אנשים יותר מאורגנים מאשר היו בשנת 1967. אני מדבר על הפלסטינים שנמצאים כאן, שיש להם מהלכים בין-לאומיים. הפרלמנט הבריטי כבר הכיר במדינה פלסטינית, עובדה שלפני שנתיים-שלוש לא הייתה מתקבלת על הדעת. גם הצרפתים הולכים בכיוון הזה, כך שהנושא אינו יורד מסדר היום ואינו נמחק מהתודעה. לכן, תמיד סברתי שכדאי לחפש דרך איך להגיע ל "Modus vivendi", כלומר למצב שבו נוכל להתקיים יחד. אני ער לזה שזה מורכב מאוד - האוכלוסייה היהודית בשטחים היא אולי גדולה מספרית, אך מרוכזת באזורים נקודתיים ואינה פזורה על השטח כולו.




מבחינת הגורמים הבין-לאומיים יש בעיה של סיפוח השטחים. תהיה התנגדות חריפה לכך אם נרצה לספח. אפשר לראות איך האמריקנים התרעמו כשרצינו לבנות בגבעת המטוס,5 כאילו שזה מקום יוצא מן הכלל. גרים שם כמה יהודים מאתיופיה, זה לא מקום מיוחד, אבל הרגישות הבין-לאומית קיימת והיא מכוונת בעיקר נגדנו. אתה רואה את זה בהפגנות ובמקומות ניטרליים ושקטים, כמו דנמרק ושבדיה. אני חושב שסיפוח אינו פתרון כעת.




אני חושב שהמצב באירופה משתנה גם בגלל התעמולה הערבית, שמשיגה את מטרותיה. גם האירועים שהיו כאן באזור גרמו להתעוררות בכיוון הזה. הערבים היום אינם הערבים של שנת 1948, אלה ערבים אחרים, והם יותר מאורגנים. לפני ארבע או חמש שנים לא היינו חושבים על תופעה כמו דאע״ש, לא היה מתקבל על הדעת שעורפים ראשים, היום זה קורה וזה מתקבל. ניתן לראות מגמה של הקצנה בעמדות.


 יש הטוענים כי השליטה הישראלית ביהודה ושומרון, אף אם היא כשרה מבחינה משפטית, מביאה לפגיעה משמעותית, יש אומרים קשה מאוד ויש שיגידו אף אנושה, בזכויות האדם של הפלסטינים. מהי עמדתך ביחס לדברים אלו? 


ההסדרים המשפטיים שנקבעו על ידינו עם תפיסת השטחים היו הסדרים שנועדו להבטיח את זכויותיהם של בני האדם. ההסדר שנקבע על ידינו, שלפיו אדם שהוא תושב השטחים יכול להגיש בג"צ, הוא הסדר שלא זכה לחיקוי במדינות אחרות, שם רק שמעו אותו בנימוס ולא אימצו. כל ההסדרים האלה נועדו להגן על זכויותיהם של יושבי שטחים אלו. אני חושב שטוב שאנחנו נוהגים כשלטון צבאי סובלני. אינני חושב שמישהו מעריך את זה, אבל אנחנו צריכים להעריך את זה. כמובן, אני פוסל מעשים מכוונים כמו תג מחיר, או מעשים נוספים שפוגעים באופן מכוון.


 ״אינני חושב שיש מתח בין הדרגים המבצעיים לבין 
 הדרגים המשפטיים; אין משפטיזציה של המערכת הצבאית״ 
 מחד גיסא הצבא הוא למעשה מערכת נוקשה של פקודות ונהלים, מאידך גיסא ישנו המושג הרווח "רוח המפקד". השאלה היא איך מתנהל פרקליט צבאי, שהוא איש מקצוע, מול הלחץ המאפיין בדרך כלל את המערכת הצבאית, במובן הזה שלפעמים יודעים שהמפקד מעוניין בתשובה מסוימת כדי שמבצע מסוים יצא לפועל. הפרקליט הצבאי לא נמצא בוואקום, בחלל, הוא יודע מה קורה סביבו. 


בחינוך שהטמעתי בפרקליטות הצבאית, ברור לאנשים שם שהם כפופים לפרקליטות בלבד. אפילו קבעתי בהוראות הפיקוד העליון שהפרקליט הצבאי הראשי אינו כפוף למסגרת הצבאית, אלא קובע מה צריך לעשות על פי הכללים הכתובים בחוק השיפוט הצבאי. זה חל גם על אלופי הפיקודים וגם על הפרקליטים הפיקודיים. אני חושב שיש מתח מועט מאוד. בסך הכול אני חושב שפעולות ההכנה שאני מכיר, של שיתוף אנשי צבא מייעצים, מתקבלות ברוח טובה ובאהדה. בספר הראשון שפרסמתי, "המדריך לאיש הפרקליטות בממשל צבאי",6 הכנסתי טבלה שבה תיארתי מה קורה ומה עושים כשיש אבנים על הכביש. היום אלה כבר דברים שגרתיים וידועים. אינני חושב שיש מתח בין הדרגים המבצעיים לבין הדרגים המשפטיים.


 בניגוד לדבריך, ישנן טענות הגורסות כי קיימת דווקא משפטיזציה של המערכת הצבאית. ברוח הזאת טענה, בין היתר, הפרופ' רות גביזון בוועדת וינוגרד7 שחקרה את מלחמת לבנון השנייה. האם הפעילות המשפטית אינה פוגעת בנו במובן הזה שפעילויות מבצעיות נצרכות אינן מתבצעות? במובן זה שלעתים בשל העובדה שאנו כבולים, במרכאות או שלא במרכאות, למשפט הבין-לאומי, איננו מבצעים את הפעולות שראוי לבצען, רק משום שאנחנו מחושקים על ידי המשפט. 


אינני חושב שמתעוררות סיטואציות כאלה, ואינני חושב שיש "משפטיזציה" של המערכת הצבאית. אני מאמין, וכך גם תדרכתי אנשים, שלא מספיק לפסול פעולה מסוימת, צריך במקביל למצוא פתרון אפקטיבי אחר אשר משרת את המפקד. הניסיון של מבצע "צוק איתן"8 מלמד שיש בזה תועלת, ואני מקווה שגם העתיד יוכיח את זה.


 ״יכול להיות שמטרת הביקורת על היועץ המשפטי לממשלה 
 היא החלשתו״ 
 לאחר פרישתך מהמערכת הצבאית שימשת בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. השופט אהרן ברק אמר בזמנו שאין ספק שהיית אחד היועצים המשפטיים לממשלה החשובים והמשפיעים ביותר. בשנים האחרונות מתעוררת ביקורת על מוסד היועץ המשפטי לממשלה, חלקה מגיעה גם מה-OECD,9 לפיה צריך לפצל את התפקיד בשל בעייתיות שעולה: מצד אחד, היועץ המשפטי לממשלה משרת את חברי הממשלה, ומן הצד השני, הוא גם זה שצריך להגיש נגדם כתבי אישום, אם עולה צורך כזה. הביקורת טוענת שזה פוגע באובייקטיביות המשפטית. 


התנגדתי ועודני מתנגד לפיצול סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה. אני סבור שהיועץ המשפטי הוא תפקיד שבנוי באופן כזה שיהיה ריכוז של הסמכויות שיאפשרו להחיל את המשפט בצורה אפקטיבית. הסמכויות צריכות להיות בידי אדם אחד. אם יהיו שניים, יתחילו ויכוחים, כל אחד יפרש בצורה שונה את החוק, ויצטרכו אדם שלישי שיכריע ביניהם. על פי הנהלים, היועץ המשפטי שוחרר מן האחריות לסנגוריה. הסנגוריה עצמאית ואין כיום חשש שהיועץ המשפטי ישקול שיקולים של סנגור. הוא אמור לשקול את השיקולים של המשפט. הוא אמור לתת את הייעוץ הדרוש הנכון וזה עובד. אני מוכרח לומר, שלאור ניסיוני בחיי הצבא, לא ראיתי קושי בשמירת נימה אובייקטיבית כשניתנת החלטה לגוף העניין. לא צריך להביא בחשבון כל מיני אינטרסים, של מה יגיד אדם כזה או אחר. שיגידו.


 יש בעיניך חשש שהטענות הללו נגד הסמכויות הרחבות של היועץ המשפטי לממשלה נועדו בעיקר "להכניס מקלות בגלגלים" של המשפט ולהעצים את כוחה של הממשלה? 


יכול להיות שמטרת הביקורת היא החלשת היועץ המשפטי, כי כאשר יהיו שני אנשים שמחזיקים בסמכויות, זאת אומרת היועץ המשפטי ופרקליט המדינה, הם יתנגדו זה לפעולותיו של זה. יש יועץ משפטי אחד, הוא נושא באחריות והוא חייב לתת דין וחשבון על מעשיו. אינני יודע אם ועדת וינוגרד צדקה כשהיא הביעה ביקורת על כך. אני מתנגד לפיצול.


 ״השיטה הישראלית שבה יש עסקת טיעון אינה נראית בעיניי; הזרוע המשפטית חייבת להיות מופעלת בעוצמה״ 


אומר דבר בסיסי - המדינה חייבת לבער מתוכה כל תופעה של שחיתות. אין לקבל שום הסברים, בעניין הזה צריך להיות החלטיים. אדם הנוהג בכביש במהירות מופרזת ומתנגש במכונית שבאה ממול - עליו להיכנס למאסר. אין חוכמות. השיטה הישראלית, שבה יש עסקת טיעון, אינה נראית בעיניי. הזרוע המשפטית חייבת להיות מופעלת בעוצמה, לשם כך היא קיימת, וכך אני הפעלתי אותה. אם מתפשרים בנושא הזה, זה לא טוב, זה סופנו. לכן, אם ישנו צורך כיום לבער מתוכנו מקרים של שחיתות, צריך פשוט לשלוח למאסר. מפריע לי מאוד לראות את מפקד משטרת ירושלים לשעבר מחייך כשמאשימים אותו בעשיית מעשים מגונים עם שוטרות. אין דברים כאלה, אין סליחה ואין כפרה. חייבת להיות זרוע שמשליטה את החוק. גורל המדינה נמצא כאן על הפרק - אני באמת חושב שזה יכול לחרוץ את גורל המדינה. אסור שזה יקרה. אנחנו ניראה בעיני אחרים כמדינה שיש בה הפקרות, שבה הכול מותר. כאן צריך להיות ההפך - אנחנו צריכים להיראות כמדינה שהיא מתוקנת יותר, מבוססת יותר ומסודרת יותר.


 ״אני דוגל בחוקה, חוקה דרושה כדי להבטיח קודם כול 
 את זכויות היסוד של האזרח״ 
 ברצוננו לדבר על האקטיביזם השיפוטי10 או המהפכה החוקתית. אותו פסק דין המזרחי11 שהתגלגל ויצר פולמוס אדיר בעולם המשפט. אם פסק דין של בית משפט העליון עושה מהפכה בסדר גודל של חקיקת חוקי היסוד, אולי לא צריך היה לחוקק את חוקי היסוד. פסק הדין נתן כוח אדיר לבית המשפט העליון ואולי הגבולות בינו לבין הרשות המחוקקת קצת מטושטשים. 


דעתי היום כבעבר, וזה עלה גם בדעה הנפרדת שלי בפסק דין המזרחי, היא שיש לקיים את ההפרדה בין הרשויות, ויש לאפשר לבית המשפט העליון לקבוע שיש הוראה מסוימת בחוק שצריך לא לקיים אותה. אינני מתרגש מזה שיש על כך ויכוח. זה דווקא בריא שיהיה ויכוח על נושאים משפטיים. אדרבא, שיתווכחו. אני דוגל בחוקה שתהיה מקובלת על הציבור כולו. אפילו הלכתי לפשרות רבות כדי להגיע לחוקה בהסכמה,12 אבל היא לא התקבלה, למרות הפשרות - הכנסת לא קיבלה את ההצעה והיא נוטה גם היום לא לקבל אותה או לכונן חוקה.




הפשרה שהצענו ב"חוקה בהסכמה" מושתתת על ההנחה שיש נושאים מסוימים, שנוגעים לציבור הדתי, שלא יידונו בבג"ץ. זה היה ויתור גדול, והיה עליו ויכוח גדול של כמאה מלומדים שהרכיבו את הפורום שהכין את החוקה. לדעתי חוקה דרושה כדי להבטיח קודם כול את זכויות היסוד של האזרח. חוקה אינה דרושה עבור ההוראות שקובעות איך בוחרים את יושב ראש הכנסת או פונקציה אחרת, אלא בשביל זכויות האדם. אלה הזכויות שמופיעות בסעיפים הראשונים של חוק היסוד.13 ויכוח תמיד יהיה, וגם על החוקה האמריקנית היה ויכוח. כשהגשנו את המסמך "חוקה בהסכמה", אמרנו לחברי הכנסת שאיננו דבקים בסעיף זה או אחר. אם הם רוצים לשנות, שישנו. העיקר שיקבלו את החוקה. אני דוגל בזה עד היום. אני מאמין שצריך לתת למדינה הזאת מבנה-על, שהוא מעל החוקים הרגילים, מעל הכנסת, מעל לוויכוחים, ושהוא חל על כולם.


 אולי נכון יהיה כצעד ביניים, לפחות עד שנצליח לגבש חוקה, להכיר בהכרזת העצמאות כנורמה עליונה על-חוקית ואולי אף על-חוקתית, ולתת לה פירוש רחב, באופן שניתן יהיה לעגן את זכויות האדם כנדרש? 


הצהרת העצמאות מאוד מקובלת עליי, והעליתי אותה בהקדמה לחוקה שניסחנו, אבל אינני חושב שצעד ביניים כזה יחסוך את הוויכוחים. הם יתעוררו בשלב מאוחר יותר, כשתתקבל החוקה. אני סבור שצריך לחפש פשרות, ולהגיע לנוסחת פשרה מקובלת. בעולם כבר שונו חוקות, גם אחרי שנים. כמו שאמרתי, לדעתי צריך להיות מבנה-על וכל מה שנעשה תחתיו מתנהל על פי כללים מסוימים הנובעים ממבנה העל. אני מאמין שבסופו של דבר ההיגיון יגבר ותתקבל חוקה כזאת או אחרת.


 ״המדינה חייבת להבטיח שלאדם יהיה איפה לגור ומה לאכול, 
 זה לא תפקידו של בית המשפט״ 
 האם מצב זכויות האדם בעיניך כיום, ללא חוקה, הוא משביע רצון? 


לא. אני מאמין בחמשת המ״מים של ז'בוטינסקי: "מזון, מעון, מלבוש, מורה ומרפא".14 יש במדינה יותר מדי אנשים עניים מרודים. זה צריך להיפתר. אינני רוצה שאנשים יהיו רעבים או שיגורו ברחוב כי אין להם איפה לגור, ושיראו לי כל פעם תמונות בטלוויזיה איך פינו אישה וילדיה מהבית והם ישנים ברחוב. אני לא רוצה את זה. אני חושב כי ראוי שהמדינה תהיה מתוקנת בדברים אלה. המדינה חייבת להבטיח שלאדם יהיה איפה לגור ומה לאכול. זה לא תפקידו של בית המשפט, אלא המדינה חייבת לדאוג לכך. המדינה יכולה לפעול בדרכים שלה, בחקיקה שלה, כדי להבטיח שלא יהיה בה עוני מרוד. אינני רוצה שאנשים ייסעו לגור בברלין ושלא ייסעו למקומות אחרים. אני מצטער על התופעה הזאת. הייתי רוצה שיהודים יעלו ארצה, לא שירדו מהארץ, אך מה אני יכול לעשות? היורדים הם אלה שרואים את החור שבגרוש. בשלב מסוים הם יתעוררו ויראו את המציאות, שהיא אינה כפי שהם מתארים לעצמם. שם, בברלין, לא הכול דבש. עם זאת, אין לי ביקורת עליהם ואני מסכים שיוקר המחיה מקשה מאוד. הפערים במחירים בין ישראל לבין מדינות אחרות, בחלק מהמוצרים, אינם מתקבלים על הדעת.


 ״היום יש יותר ערנות בעולם ויש גורמים אנטי-ישראליים 
 שהיו 'רוכבים' על פסק הדין הזה״ 


פרשת גירוש אנשי החמאס ללבנון15




ב-13 בדצמבר 1992 חטפו פעילי חמאס את שוטר משמר הגבול, נסים טולדנו, בעת שהיה בדרכו מביתו שבעיר לוד לבסיס שבו שירת. כעבור יומיים התגלתה גופתו של טולדנו סמוך לכפר אדומים כפותה ודקורה.




כוחות הביטחון עצרו כאלף ומאתיים פעילי חמאס וג׳יהאד אסלאמי, וראש הממשלה יצחק רבין החליט לגרש מאות מהם ללבנון. פרקליטת המדינה, דורית ביניש, התנגדה בתוקף לגירוש בטענה כי מדובר בצעד בלתי חוקי שלא יעמוד במבחן בג״ץ. בבוקר 16 בדצמבר החליטה הממשלה על גירוש מיידי של מאות פעילי חמאס וג׳יהאד אסלאמי - באזור יהודה ושומרון הוצאו 284 צווי גירוש, מתוכם 39 לתקופה של 18 חודשים והיתר לתקופה של 24 חודשים. באזור חבל עזה הוצאו 202 צווים, מהם 100 לתקופה של 18 חודשים והיתר לתקופה של 24 חודשים. מתוך המספר הכולל נגרעו לאחר מכן 78 אך הוספו אחרים כך שבסך הכול גורשו 415 פעילים. בצו הגירוש נקבע כי המגורשים יוכלו, באמצעות בני משפחתם או עורך דין, להגיש ערער על הצו בפני ועדת ערר מיוחדת, וזאת בתוך ששים יום מיום הוצאתו. הצו שלל את זכות הטיעון המוקדם המוקנית לכל מי שפעולת גירוש ננקטת נגדו. על החלטת הגירוש הוטל איפול, אך הידיעה דלפה ועורכת הדין לאה צמל והאגודה לזכויות האזרח הגישו עוד באותו הלילה עתירה לבג״ץ, לשופט התורן בביתו, אהרן ברק.




ברק הוציא צו ביניים שמנע את המשך הגירוש ובעקבותיו נעצרו אוטובוסים עם עשרות מגורשים על גבול הצפון. הדיון בבג״ץ התקיים למחרת בחמש בבוקר בהרכב של שלושה שופטים, בראשות הנשיא שמגר, והורחב בהמשך לשבעה שופטים. פרקליטת המדינה, דורית ביניש, סירבה באופן חריג ביותר להגן בבג"ץ על המהלך שנתפס בעיניה בלתי חוקי. טענות העותרים היו שיש להורות על ביטול הצווים, בין היתר, משום שנשללה מן המגורשים זכות השימוע טרם ביצוע הצו, מפני שמדובר בצעד אסור על פי אמנת ז׳נבה הרביעית, משום שהיה על המדינה להשתמש בצעד הקיצוני של הגירוש רק אחרי מיצוי כל האפשרויות האחרות, וכן שהגירוש בוצע שלא על פי אישום אישי כי אם בדרך של ענישה קולקטיבית.




בסופו של הדיון החליט בג״ץ לאשר את הגירוש ברוב של חמישה שופטים. הדיון בדבר חוקיות הגירוש נדחה. בינתיים סירבה ממשלת לבנון לאפשר למגורשים להיכנס לתחומה, והם הקימו מאהל על הגבול שבין לבנון לבין רצועת הביטחון.




בדיון שהתקיים חודש מאוחר יותר, בינואר 1993, נמנעו שבעת שופטי בג״ץ לאשר כי הוראות השעה שהיוו את הבסיס לגירוש חוקיות. נקבע פה אחד כי מעשה הגירוש עצמו, שנעשה על בסיס תקנה 112 לתקנות הגנה (שעת חירום) 1945, תקף. עוד קבע בג״ץ כי ראוי שזכות הטיעון תינתן טרם הגירוש, אך במקרים חריגים ניתן לדחות אותה ובלבד שיתקיים שימוע מאוחר. בג״ץ קבע בפסק הדין שאין מדובר בגירוש קולקטיבי, אלא באוסף של צווים אישיים.




הגם שהוחלט לאפשר למגורשים לערער בדיעבד, בחרו כולם שלא לפנות לוועדת הערר.


 רבות דובר בספרות המשפטית ובשיח הציבורי על פסק הדין בעניין גירוש ארבע מאות אנשי החמאס והג'יהאד האסלאמי. נשמעה טענה לפיה המדינה ניסתה כביכול לחמוק מבג"ץ, ולכן הגירוש בוצע באישון לילה. אתה חושב שיש אמת בטענות מסוג זה? לדעתך פסק דין כזה יכול לעמוד בסטנדרטים בין-לאומיים? 


המדינה לא ניסתה לברוח. המדינה ניסתה לגרש 400 אנשי חמאס. הייתה לה הצלחה חלקית, כי המחבלים אמנם ישבו בקור של לבנון, אבל היה צורך להמתין להחלטת בית המשפט. שאלת הגירוש הגיעה מיד לבג״ץ ואנחנו קיימנו את המשפט מיד. כבר באותו לילה נתנו צו ביניים. כדאי להזכיר - כי אנשים שוכחים - שפסק הדין של הגירוש הוא פסק דין שניתן פה אחד ואין בו דעת מיעוט. מבחינת הקבלה הבין-לאומית, ודאי שהיום יש יותר ערנות בעולם ויש גורמים אנטי-ישראליים שהיו "רוכבים" על פסק הדין הזה, אבל אי אפשר לדעת מה היה קורה היום.


 סוגיה נוספת שעלתה שם הייתה סירובה של פרקליטת המדינה לייצג את המדינה, משום שהיא סברה שעמדת המדינה הייתה בלתי חוקית. האם לגיטימי בעיניך שאדם שהוא שליח ציבור או נציג השלטון לא ייצג את עמדת המדינה כי היא אינה מקובלת עליו? 


יכול להיות, בהחלט יכול להיות. כתבנו על הנושא הזה בדו"ח בעניין מינוי היועץ המשפטי לממשלה.16 יכול להיות שמישהו לא ירצה להופיע בנושא מסוים, זו זכותו. אני עצמי השתמשתי בזכות הזאת כאשר עלתה בבג״ץ שאלת יהדותה של הלן זיידמן,17 אמרתי שלא אופיע בבית המשפט כדי להגן על עמדת הממשלה. זו זכותו של אדם להחליט שאינו רוצה להופיע בתיק מסוים ולהגן על תזה מסוימת. משפטנות היא מקצוע חופשי.


 נחזור לנושא מאבקה של ישראל בטרור. האם לדעתך נכון שישראל תשתף פעולה עם ועדות חקירה בין-לאומיות המוקמות לאחר מבצעים או מלחמות שישראל צד להן, שעה שעולות טענות שאותן ועדות מוטות פוליטית נגד ישראל. זכורה לנו למשל ועדת גולדסטון18 שהוקמה לאחר מבצע "עופרת יצוקה" בעזה, וישראל החליטה שלא לשתף אתה פעולה ואף הגיבה בביקורת חריפה על מסקנותיה. 


אינני סבור שצריך לקבל את דינן של הוועדות האלה. לוועדת זכויות האדם יש רקורד בלתי פרופורציוני של החלטות נגד ישראל, וזה כנראה נובע מכך שחברי הוועדה הם לאו דווקא אוהדי ישראל. אמנם אין הם חייבים להיות אוהדי ישראל, אך יכול להיות שיש נימה אנטי-ישראלית בוועדות האלה.


 מדי פעם נשמעות הטענות, על רקע ריבוי אירועי הטרור, כי יש להחיל עונש מוות על מחבלים. בזמנו, סביב פרשת קוזו אוקמוטו,19 התנגדת לעונש המוות. 
 על רקע האינתיפאדות והפיגועים הקשים שהתרחשו מאז אותה פרשה, האם דעתך נשארה בעינה? 


אינני מאמין שעונש מוות משיג הרתעה. לא מזמן שוחחו עמי על התליות שתלו האנגלים כאן בארץ. אני חושב שזה היה משגה מצד האנגלים, ואני חושב שזה יהיה משגה מצדנו להחיל את עונש המוות על מחבלים. זה לא נחוץ לנו.


 ישנה דעה הגורסת כי חיסול ממוקד הוא דה-פקטו גזר דין מוות, ועל כן יש לכאורה עונש מוות בישראל למחבלים. האם העמדה הזאת מקובלת עליך? 


לא. אינני חושב שזה כך. נכון שיש סיכולים ממוקדים, לא רק שלנו, אלא גם ארצות אחרות פועלות כך. אך נדרש לשים לב כי מדובר בפגיעה באנשים שצפויה מהם סכנה ולא באנשים שכבר ביצעו את מבוקשם ואותם שופטים לעונש.


 בכל הקשור למחבלים יש גם ביקורת ציבורית על התנאים שלהם בכלא. האם אתה חושב שזה אפשרי ונכון מבחינה משפטית להחמיר עוד את התנאים שלהם? למשל, לא לאפשר להם ללמוד לימודים גבוהים ולקבל תארים. 


אין זכויות אדם שמבטיחות לאדם ללמוד בכלא לדוקטורט.


 "ההחלטה בעניין דמיאניוק התקבלה בלב כבד מאוד" 
 במשפט דמיאניוק20 נראה היה שבית המשפט העליון פסק בניגוד גמור לרוח שרווחה בציבור. יש תחושות בקרב לא מעט אנשים, שפרוצדורה משפטית מנעה את עשיית הצדק וכי אכן מדובר באיוון האיום. גם בגרמניה הוא נשפט על המעשים שביצע, אמנם לא בטרבלינקה אלא על מעשיו במחנה סוביבור. 


ההחלטה הייתה קשה. ולא סתם קשה, אלא יוצאת דופן בקושיותה, והנושא רבץ מאוד מאוד על כל השופטים. העובדה ששלחנו לחופשי את האדם שהואשם במה שהואשם, בהחלט עוררה התנגדות ציבורית. אולם אנחנו פעלנו על פי כללי המשפט כפי שהם חלים אצלנו, והיינו שלמים עם ההחלטה. זהו פסק דין שניתן פה אחד, ולא הייתה פה דעת מיעוט. בהחלט יכול להיות שאכן מדובר באיוון האיום. הרעש התקשורתי היה אחרי. אבל אנחנו היינו ערים בדיוק למה שקורה. לא היינו בערפל, הבנו מה שקורה. חוץ מזה, אני לא יודע אם תאמינו לזה, אבל ההחלטה התקבלה בלב כבד מאוד. זאת הייתה החלטה קשה ביותר.


 "אני בעד העלאת אחוז החסימה; נחיה עם זה 
 שאנשים שמייצגים מיעוט קטן לא יהיו מיוצגים בכנסת" 
 בשנת 2011 עמדת בראש פורום שדן בשינויים אפשריים בשיטת הממשל בישראל. אחת ההמלצות הייתה להעלות את אחוז החסימה כדי להגביר את המשילות. האם אינך חושש ממצב שבו יהיו מיעוטים מסוימים ללא ייצוג בכנסת? 


אחד מהתיקונים היה תיקון של אחוז החסימה. זה קיים בהרבה ארצות, למשל בגרמניה אחוז החסימה עומד על חמישה אחוזים, וכך זה גם במדינות סקנדינביה. נכון שאחוז חסימה גבוה יותר יכול לגרום לכך שמיעוט מסוים לא יהיה מיוצג בכנסת. גם היום לא כולם מיוצגים. נוכל לחיות עם זה שאנשים שמייצגים מיעוט קטן לא יהיו מיוצגים בכנסת. בעניין שיטת הממשל, אינני סבור שאנחנו בנויים לשיטת ממשל נשיאותית, שמרוכזת באדם אחד שמפעיל את כל הסמכויות. אני חושב שהשיטה שלנו היא שיטה שביסודה משרתת את המטרות שלנו. יש לנו שיטה יחסית, שבה נבחרים לכנסת מי שנמצאים במפלגות גדולות שמייצגות את חלקי האוכלוסייה העיקריים.


 ״רצח ראש הממשלה רבין היה כישלון של שירותי הביטחון״ 
 עמדת בראשן של מגוון רחב של ועדות - לגבי הוועדה בראשותך שדנה בטבח גולדשטיין,21 השר והח״כ לשעבר עוזי לנדאו טען בזמנו שראש הממשלה נכנע לשמאל בעצם הקמת הוועדה וכי זו הייתה מיותרת. 


אחרי שהוועדה סיימה את תפקידה, הגיעה אליי הביתה משלחת של נכבדים ערבים, והודיעה לי שלאור מסקנות הוועדה הם ביטלו את הוועדות שלהם. הטבח היה אירוע רציני ביותר, הריגת אנשים תוך כדי תפילה, והיה ברור לנו שנצטרך לקבוע הסדרים חדשים בגישה למערת המכפלה ולתפילה. וכך עשינו: קבענו דלתות סגורות מגנטית, שעות של פעילות, וזה עבד במשך שנים ארוכות. המקרה כאמור היה מקרה חמור מאוד, קרה במקום תפילה שנמצא תחת אחריותנו, ותמיד הבטחנו שמקומות קדושים שהם תחת אבטחתנו יהיו שמורים יותר. לכן אני סבור שהקמת הוועדה הייתה מוצדקת.


 עמדת גם בראש ועדת החקירה הממלכתית שהוקמה לאחר רצח רבין.22 אתה סבור שהופקו הלקחים הרלוונטיים? 


לא חסנו על שום אדם שהעיד בפנינו. אני חושב שכרמי גילון לא אהב את ההתבטאות שלנו, שהיינו מחליטים להדיח אותו. אבל הוא לא חייב לאהוב את זה. היה שם כישלון. ראש הממשלה בתוך ציבור של מאות אנשים, כשמאחוריו, במרחק של חצי מטר, הולך אדם עם אקדח. עם אקדח! לפחות היה צריך להבטיח שלא יהיה שם אדם עם נשק. הרי הייתה שם שמירה, והם היו צריכים להבטיח את זה. אני חושב שהוועדה הייתה מוצדקת. אני חושב ששירות הביטחון למד את הלקח שלו.


 "הרחבת זכות העמידה אינה הגורם לעומס במערכת המשפט" 
 בתקופתך כנשיא בית המשפט העליון הרחבת את האפשרות לעתור לבג"ץ, באופן שזכות העמידה23 הורחבה למעשה. התחושה היא, שעם השנים מושג ״זכות העמידה״ קיבל פרשנות רחבה עוד יותר. האם זה לא יוצר מצב של ריבוי עתירות? והאם לא נכון להגביל כיום את זכות העמידה. 


הניסיון מלמד שזכות העמידה אינה מרבה עתירות, ואני סבור שיש לאפשר לאדם הרוצה לפנות לבית המשפט, לעשות זאת. זה לא גורם שום נזק, להפך, זה יוצר רוגע וודאות. אתה רוצה לפנות לבית משפט? פנה. בכל מדינה יש תיקים מיותרים, לאו דווקא כאלה בגלל חופש הפנייה לבית המשפט. יש נודניקים הפונים לבית המשפט סתם ככה. אז מה? האם הגבלת זכות העמידה תעצור אותם? הנודניק תמיד יפנה. עומס לא נוצר בגלל זכות העמידה. אני לא חושב שאנחנו רוצים סיטואציה שבה בית המשפט יבחר לעצמו תיקים כמו בארצות הברית.24 לנו יש שיטה אחרת, ולדעתי טובה יותר, הוגנת יותר וצודקת יותר. כל דבר מגיע לבית המשפט. יש ניסיון ללחוץ על השופטים לסיים תיקים. יש הוראה שחייבים לגמור תיק מיום ליום, וזה בוודאי גורם להקטנת מספר התיקים. אמנם יש מעמסה, אבל זה תפקידו של שופט. איני חושב שצריך לברוח מהמציאות הזאת. האלטרנטיבה ששופטים יעשו לעצמם סלקציה של התיקים שהם רוצים לדון בהם, אינה סבירה.


 ״הצדק צריך להיות לא על פי הכסף שאדם משקיע במשפט, 
 אלא על ידי הטענות המשפטיות שהוא מעלה״ 


אינני חושב שנכון לומר שהאליטה נמצאת בבית המשפט. לדעתי אמירה זו פשטנית מאוד. יש שופטים מכל הסוגים, מכל העדות. הבעת חוסר אמון במערכת נובעת מהעובדה שלעתים צריך לחכות שנה-שנתיים לפסק דין ולא בשל הרכב השופטים. יש הבדל בין בית משפט עליון שיש בו תשעה או 13 שופטים, לבין בית משפט שיש בו 20 או 25 שופטים. בית המשפט העליון צריך להיות כמו סיירת מסוימת.


 קראנו סקר שערך מכון אירופי בישראל בשנת 2011, ולפיו 80% מהנשאלים השיבו שהסיכוי של אדם עשיר להיחלץ מהדין גבוה ביחס לאדם עני. 


אני חושב שזו שטות. זה פשוט לא נכון. אינני מאמין בתזה שאנשים משיגים ייצוג משפטי טוב יותר באמצעות כסף. כאשר בית המשפט נותן גזר דין, זה הדבר הקובע ולא טענותיו של עורך הדין. אני סבור שהמציאות מוכיחה שכאשר אדם מגיע לבית המשפט ואין לו טענות לגוף העניין, אלא סתם פטפוטי הבל שעורך הדין הזין אותם, אין זה מועיל לו. הצדק צריך להיות מושג לא באמצעות הכסף שאדם משקיע, אלא על ידי הטענות המשפטיות שהוא מעלה. אם הוא מעלה טענות סרק, בין שהוא פרופסור בין שהוא משפטן זוטר חדש, הן עדיין טענות סרק שאין לקבלן.


 ״אין בעיה חוקית להחליט שתהיה תחבורה ציבורית בשבת, והכנסת יכולה להחליט כזאת החלטה״ 
 אנחנו רוצים לעבור לנושא שנמצא בלב זהות המדינה כיהודית ודמוקרטית - הדת והמדינה. ראשית, מהי השקפתך הכללית בעניין? 


אני בעד מדינה חופשית. אני סבור שחייב להיות שוויון בין יהודים דתיים חרדים ובין לא דתיים. את זה צריך להבטיח גם על ידי כך שבשכונות הדתיות לא יפתחו את המכולת בשבת וכדומה. מדינת ישראל יכולה להחליט כל דבר שהרוב בכנסת יחליט. אני סובלן כלפי כל אדם ואני סובלן גם כלפי האדם אשר יתמוך בכנסת בשינוי שיביא למשל לנישואים אזרחיים. כרגע איני בעד נישואים חד-מיניים, אבל זה יוכל לקרות כאן רק אם זה יקרה קודם במדינות אחרות. הכפייה הדתית מיותרת. אנחנו מדינה שמורכבת ברובה מיהודים, ומי כמונו יודע שהיהודים בכל העולם הם מכל הסוגים, ולא כולם היו חסידי הגאון מווילנה. כמו כן, גם בפולניה עצמה היו יהודים דתיים רגילים ולא חסידים, והיו גם כאלה שלא היו דתיים כלל. העם היהודי מורכב מרבדים שונים ומגישות שונות. לדידי, כל יהודי צריך לעלות ארצה ולהיות כאן. כאן המולדת שלו. כאן הוא צריך לחיות. גם אין בעיה חוקתית להחליט שתהיה תחבורה ציבורית בשבת והכנסת יכולה להחליט החלטה כזאת.


 ״אני חושב שיש שוויון לנשים ודווקא בשנים האחרונות 
 הוא התרחב מאוד״ 
 בנושא זכויות נשים עברנו כברת דרך ארוכה. עם זאת, אנחנו רואים שנשים עדיין אינן נמצאות בתפקידי מפתח רבים בחברה הישראלית, בטח לא בהשוואה לשיעורן באוכלוסייה. השאלה: מדוע אלו הם פני הדברים לדעתך? 


אין מחסום. אני חושב שיש שוויון לנשים, ודווקא בשנים האחרונות הוא התרחב מאוד. אני למשל רואה בצבא אלופה, ראש אכ"א.25 זו מהפכה בשביל הצבא, ואני חייתי את הצבא ויודע שהדברים מדויקים. אני רואה את זה גם בכלכלה. יש נשים שתופסות עמדות מפתח מרכזיות בבנקים מאוד מובילים. במציאות שלנו יש נשים בעמדות מפתח חשובות ביותר בכלכלה הישראלית. ודאי שאפשר לעשות יותר אבל ההתקדמות ניכרת.


 כיצד לדעתך יש לאזן בין חייל דתי שמבחינתו שמיעת שירת נשים היא חטא דתי, אל מול הרצון לתת לאישה את הזכות לשיר כמו לגבר? 


הצבא פעל בתנאים האלה כדי לאפשר איזון בין הרגשות של חיילים דתיים-חרדים לבין זכות האישה לשוויון. אני מוכרח לומר, לשביעות רצוני, שאני שומע ששיעורי הגיוס של חיילים חרדים עולים עם הזמן וזה משמח אותי. אני רואה בזה התקדמות חשובה מאוד, אשר ודאי תתרחב עם הזמן. כך אני מקווה. איני מאושר מכך שיש אנשים שירגישו מקופחים ונרדפים. אין זה מוצדק. איננו שונאים חרדים, אנחנו אנשים בעלי גישה פתוחה.


 ״כבר עם קום המדינה נקטתי גישה שאיני עוסק בפוליטיקה, 
 אני עוסק בחוק״ 
 ראינו בכמה אתרי אינטרנט ובציטוטים מכמה עיתונים שהציעו לך להיכנס לפוליטיקה. האם שקלת את האפשרות הזאת? 


עלו הצעות אך זה לא עלה על דעתי. כבר עם קום המדינה נקטתי גישה שאיני עוסק בפוליטיקה, אני עוסק בחוק. כך עשיתי לאורך כל חיי, ואני רוצה להיות נאמן לעצמי. אני חושב שזה גם הכי טוב למדינה.


 "ללמוד היטב ולדעת את החוק" 
 מהי העצה שאתה רוצה לצייד אותנו בה לקראת המשך דרכנו המקצועית כסטודנטים ובעתיד כעורכי דין? 


רק עצה אחת - ללמוד היטב ולדעת את החוק. זו העצה היחידה.




3. לקראת סוף תקופת המנדט הבריטי ועם הקצנת פעולות המחתרות אצ״ל (ארגון צבאי לאומי) ולח״י (לוחמי חירות ישראל) נגד מוסדות המנדט החליטו השלטונות הבריטיים על פעולה קיצונית. הם גירשו את כל חברי האצ״ל והלח״י שהיו עצורים במחנה המעצר בלטרון, והגלו אותם למחנות מעצר באפריקה: באריתריאה, בסודאן ובקניה. הגירוש בוצע בהפתעה, בלילה אחד, באוקטובר 1944, כאשר כל העצורים הועלו על מטוסים לאפריקה. הגירושים לאפריקה נמשכו עד קום המדינה, ובסך הכול גורשו מארץ ישראל 439 בני אדם, שני שלישים מהם מאצ״ל ושליש מלח״י. רובם היו עצורים ללא משפט. ניסיונם לערער על המעצר בפני בג״ץ של שלטונות המנדט לא צלח. הם הוחזרו לישראל חודשיים אחרי קום המדינה, ביולי 1948.




4. אמנת ז׳נבה הרביעית (1949) היא חלק מהמנגנונים הבין-לאומיים שנבנו אחרי ובעקבות מלחמת העולם השנייה וההשמדה השיטתית של יהודי אירופה. האמנה עוסקת בהגנה על אוכלוסייה אזרחית במלחמה ובמצב של כיבוש. כשמתקיים מצב של כיבוש, שאינו מצב חירום זמני אלא מצב שגרתי ומתמשך, גדלה מחויבות הכוח הכובש כלפי האוכלוסייה האזרחית ורכושה, ועמה מורחבת החובה לשמור על זכויות האדם תחת הכיבוש. ישראל השתתפה בוועידת ז׳נבה ובמסגרת זו תרמה לניסוח האמנה. ממשלת ישראל אשררה את האמנה ובכך הפכה ישראל צד לה, אם כי הכנסת לא הפכה אותה לחוק. יש מחלוקת בין הקהילה הבין-לאומית לבין ישראל על תקפות האמנה על השטחים שנכבשו בשנת 1967 (הגדה המערבית / יהודה ושומרון), בין היתר, בנוגע לסעיף 49 לאמנה הקובע שאסור למדינה ליישב את תושביה בשטח שנכבש על ידה, מה שעשוי להפוך את ההתנחלויות שנבנו מעבר לקו הירוק לבלתי חוקיות. ישראל מצדה טוענת שהאמנה אינה חלה על השטחים האלה, מכיוון שירדן כבשה אותם בשנת 1948 בניגוד להחלטת האו״ם ולכן השטחים לא נכבשו מירדן, משום שלא היו שייכים לממלכה, ומשכך אינם נחשבים "שטח כבוש" כהגדרתם באמנת ז׳נבה הרביעית.




5. גבעת המטוס היא גבעה מדרום לירושלים, מעבר לקו הירוק. הגבעה נקראת על שם מטוס שנפל שם ב-6 ביוני 1967. בשנת 1991, כמענה לאלפי העולים שהגיעו מאתיופיה במסגרת מבצע משה, הוקם במקום אתר קרוואנים כדי לספק לעולים מגורים זמניים. האתר הפך למעון קבע שבו גרו עולים מאתיופיה למעלה מ-15 שנה בתנאים קשים ללא סיוע רב מן המדינה. גבעת המטוס נמצאת במיקום גאוגרפי רגיש וכל בנייה ישראלית באזור הזה עלולה לסכן, לדעת הקהילה הבין-לאומית, את פתרון שתי המדינות, ולכן יש התנגדות רבה לבנייה באזור.




6. ״מדריך הפרקליטות הצבאית בממשל צבאי בשטח כבוש״ נכתב על ידי אל״מ מאיר שמגר שהיה הפרקליט הצבאי הראשי. המדריך נכתב בשנת 1963, כשצה״ל הכריז על כוננות חירום ובדק תרחישים למקרה שייאלץ לתפוס שטחים מעבר לקו הירוק ואולי אף מעבר לירדן. בפרקליטות הצבאית החליטו להיערך לאפשרות הזאת ואנשיה למדו וערכו מחקר מעמיק על דיני מלחמה ותפיסה של שטחים כבושים. המדריך שכתב שמגר היה מסמך מפורט שהתכונן לתרחישים רבים. עם פרוץ מלחמת ששת הימים בשנת 1967 היו אנשי המילואים של היחידה, ממערך הייעוץ המשפטי, בין הראשונים להיכנס לשטחים שנתפסו, ובסיום הקרבות זכתה הפרקליטות להערכה רבה על מוכנותה ותפקודה.




7. ועדת וינוגרד, או בשמה הרשמי ״הוועדה לבדיקת אירועי המערכה בלבנון 2006״, הייתה ועדת בדיקה ממשלתית בראשותו של השופט בדימוס ד״ר אליהו וינוגרד, שהוקמה בספטמבר 2006, זמן קצר מאוד אחרי סיום המלחמה, כדי לחקור את מלחמת לבנון השנייה ואת האירועים שקדמו לה. הוועדה הוקמה על רקע ביקורת נוקבת של חיילי מילואים ועיתונאים שהצביעו על שורה של מחדלים לפני המלחמה ובמהלכה. הוועדה דנה גם בתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה בתהליכי קבלת החלטות, ונשאלה השאלה אם רמה מוגברת של ייעוץ משפטי בזמן אמת היא אכן רצויה. באותה העת עלה החשש שהמשקל עובר מהישענות על נבחרים ומפקדים ליועצים, דבר שעלול לשבש את הטיב המהותי של ההחלטות.




8. מבצע "צוק איתן״ הוא מערכה צבאית של צה״ל מול החמאס בעזה. במבצע נהרגו 67 חיילי צה״ל וארבעה אזרחים. בקרב הפלסטינים היו יותר מאלפיים הרוגים ונגרם נזק רב לבניינים ותשתיות ברחבי רצועת עזה. המבצע החל ב-8 ביולי 2014 בעקבות חטיפה ורצח של שלושה נערים בני ישיבה באזור גוש עציון, ונמשך 50 יום.




9. The Organization for Economic Co-operation and Development - OECD - ארגון המדינות המפותחות.




10. על אקטיביזם שיפוטי ראו מסגרת בשיחה עם השופט ברק בעמוד 52.




11. ע"א 6821/93 בנק המזרחי המאוחד בע״מ נגד מגדל כפר שיתופי. למסגרת על פסק הדין ראו שיחה עם השופט ברק בעמוד 48.




12. בשנת 2001 הקים ״המכון הישראלי לדמוקרטיה״ את ״המועצה הציבורית של החוקה בהסכמה״, בראשותו של השופט מאיר שמגר, במטרה לנסח חוקה לישראל. במועצה היו כמאה חברים, בהם שרים וח״כים, חילונים, חרדים, ערבים, אנשי ימין ושמאל, אנשי משפט, אקדמיה ודת. הדיונים נמשכו חמש שנים, שבסופם נוסח מסמך שנקרא ״חוקה בהסכמה״, שכלל את ההסכמות והפשרות שהצליחו חברי המועצה לנסח ולהסכים עליהן. חברי המועצה האמינו שהפשרות ״יחלישו את המתחים הלאומיים, דתיים, חברתיים, משטריים ותרבותיים בישראל״, וכי החוקה ״תגן על האדם, על המיעוט, על הקבוצה ועל המדינה ותממש את רצונו של הציבור״. המסמך נועד לשמש בסיס לדיון ציבורי שבסופו תנסח הכנסת ותחוקק חוקה לישראל. מאז כינונה של הכנסת נעשו כמה וכמה ניסיונות לנסח חוקה, אך אף לא אחד מהניסיונות הגיע לשלב החקיקה עצמו.




13. הזכויות המנויות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הן: חייו, גופו וכבודו של אדם, הקניין, חירות שאין להגבילה במאסר, מעצר הסגרה או כל דרך אחרת, חופש התנועה לצאת מישראל לכל אדם והחופש להיכנס לישראל לכל אזרח, הזכות לפרטיות ולצנעת חייו, אין נכנסים לרשות היחיד, אין עורכים חיפוש ברשות היחיד, על גופו, בגופו ובכליו. אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו או ברשימותיו.




14. בשיחה מפורסמת הנודעת בשם "הגאולה הסוציאלית", ניסח זאב ז׳בוטינסקי בשנת 1934 את חמשת הצרכים שעל המדינה לספק לאדם: מזון, מעון, מלבוש, מורה ומרפא.




15. בג"ץ 5973/92 האגודה לזכויות האזרח בישראל נ' שר הביטחון.




16. בינואר 1997 מינתה הממשלה בראשות בנימין נתניהו את עורך הדין רוני בר-און לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. המינוי עורר ביקורת ציבורית קשה לאור העובדה שבר-און לא נמנה עם צמרת עורכי הדין וגם היה פעיל בליכוד. כעבור יומיים הודיע בר-און על התפטרותו. ימים מעטים אחר כך חשפה העיתונאית איילה חסון כי מינויו של בר-און התבצע כחלק מעסקה שבמסגרתה התנה חבר הכנסת אריה דרעי מש״ס את תמיכתו בהסכם חברון עם הפלסטינים במינוי בר-און ליועץ המשפטי לממשלה. שאיפתו של דרעי הייתה שבר-און בתפקידו כיועץ משפטי יאשר לדרעי עסקת טיעון שאין עמה קלון כדי שיוכל אחר כך להמשיך בחיים הפוליטיים. דרעי באותה הפרשה נאשם בשוחד, מרמה ובהפרת אמונים. בעקבות הפרשה הקים שר המשפטים צחי הנגבי ועדה ציבורית שהתבקשה לבחון את אמות המידה הנדרשות בעניין כשירותו של מועמד ליועץ המשפטי לממשלה, דרך מינויו, הצגת שמות המועמדים ומשך הכהונה. בראש הוועדה עמד השופט שמגר. הוועדה הציעה, בין השאר, שאת המועמדים תציע ועדה מקצועית קבועה שתכהן ארבע שנים, שבראשה יעמוד שופט בית המשפט העליון בדימוס שאותו ימנה נשיא בית המשפט העליון, ששמות המועמדים יפורסמו ברבים וכי משך הכהונה יהיה שש שנים.




17. הלן זיידמן הייתה נוצרייה שגדלה בארצות הברית, התגיירה שם גיור רפורמי וכשעלתה לישראל ביקשה להירשם כיהודייה. בהתאם למדיניות הממשלה סירב פקיד משרד הפנים לבקשתה, והיא עתרה לבג״ץ. השופט שמגר, בהיותו היועץ המשפטי, סירב להגן על עמדת הממשלה מאחר שסבר שזו אינה עולה בקנה אחד עם פסיקות קודמות של בג"ץ באותו נושא. הרב שלמה גורן, שהיה הרב הראשי לצה״ל, כינס בית דין מיוחד שגייר אותה גיור אורתודוכסי. המעשה עורר סערה בעולם החרדי, ובית הדין הרבני הגדול הוציא פסק דין שפסל את הגיור בטענה שלרב גורן אין סמכות חוקית לגייר והוא זקוק לאישור רבנות עירונית. הרב גורן פנה לרב עובדיה יוסף, שכיהן כרבה של תל אביב-יפו ובמקביל כיהן כאב בתי הדין הרבניים של תל אביב. הוא נרתם למשימה, כינס בביתו בית דין מיוחד עם הרב גורן ואישר את הגיור של הלן זיידמן ושני ילדיה.




18. באפריל 2009 מינתה ״מועצת האו"ם לזכויות אדם״ צוות בדיקה בנושא העימות בעזה. הצוות נדרש לבדוק את פעילות צה״ל במבצע ״עופרת יצוקה״ ואת מעשי החמאס שהובילו למבצע. בראש הוועדה עמד השופט ריצ׳רד גולדסטון מדרום אפריקה. ממשלת ישראל הודיעה שלא תשתף פעולה עם צוות הבדיקה בשל היותו מוטה מראש. הממצא העיקרי של הדו״ח שפורסם בשנת 2009 היה שהצדדים פעלו באופן מכוון ושיטתי כדי לפגוע באוכלוסייה אזרחית, בניגוד לדיני המלחמה המחייבים שמירה על חיי אדם תוך הבחנה בין לוחמים לאזרחים. מסקנת הדו״ח הייתה ששני הצדדים - ישראל וחמאס - אשמים בהפרת החוק הבין-לאומי ואולי אף בפשעים נגד האנושות. באפריל 2011 פורסם מאמר בעיתון ״וושינגטון פוסט״ ובו טען גולדסטון שאילו היה שיתוף פעולה מצד ישראל ואילו ״ידעתי אז מה שאני יודע היום״, מסקנותיו היו שונות, במיוחד באשר להאשמת ישראל בפשעי מלחמה אפשריים. עוד טען במאמר שמועצת זכויות האדם של האו״ם מוטה לרעת ישראל.




19. ב-30 במאי 1972 ביצעו שלושה מחבלים יפנים טבח בנמל התעופה בן גוריון, שבו נהרגו 24 בני אדם, בהם שמונה ישראלים, ו-71 נפצעו. השלושה היו חברי ארגון קומוניסטי קיצוני שפעלו בשליחות ״החזית העממית לשחרור פלסטין״. הם הגיעו לישראל באמצעות דרכונים מזויפים, וברגע שהגיעו המזוודות שלהם, הוציאו מתוכן רובי קלצ׳ניקוב ורימונים והחלו לירות לכל עבר. אחד המחבלים נהרג מאש כוחות הביטחון, השני התאבד בפיצוץ רימון, והשלישי, קוזו אוקמוטו, נפצע, נלכד ונשפט למאסר עולם. הוא שוחרר בשנת 1985 במסגרת עסקת ג׳יבריל שבה שוחררו שלושה שבויי צה״ל תמורת 1,150 אסירים ועצירים ביטחוניים. בעקבות הטבח הזה הותקנו סידורי אבטחה קפדניים בנמלי תעופה רבים בעולם.




20. על פרשת דמיאניוק, ראו מסגרת בשיחה עם השופט צבי טל בעמוד 178.




21. ועדת חקירה ממלכתית שהוקמה לבדיקת הטבח במערת המכפלה בחברון בפורים 1994. את הטבח ביצע ברוך גולדשטיין, רופא תושב קריית ארבע, שנכנס למערת המכפלה בזמן תפילת המוסלמים וירה לכל עבר. הוא רצח 29 מתפללים פלסטינים ופצע 125 בני אדם. השופט שמגר עמד בראש הוועדה, ולצדו שופט בית המשפט העליון אליעזר גולדברג, שופט בית המשפט המחוזי עבד אל רחמן זועבי, נשיא האוניברסיטה הפתוחה מנחם יערי והרמטכ״ל לשעבר משה לוי. הוועדה קבעה שגולדשטיין פעל לבדו ולא במסגרת ארגון. הוועדה מתחה ביקורת על רמת התיאום בין גופי הביטחון השונים ועל רמת האכיפה של עבריינות פוליטית בקרב פעילי ימין קיצוני, אך קבעה שלא ניתן היה לחזות את האירוע. בעקבות הטבח שונו סדרי התפילה במערת המכפלה והוקצו זמנים קבועים ושונים לתפילת יהודים ולתפילת מוסלמים כדי לצמצם עד כמה שניתן את החיכוך בין שתי הקהילות.




22. בנובמבר 1995, זמן קצר אחרי רצח ראש הממשלה יצחק רבין, הוקמה ועדת חקירה ממלכתית כדי לחקור את השתלשלות העניינים ותפקוד הגופים האחראים על ביטחונו ושלומו של ראש הממשלה. בראש הוועדה עמד השופט שמגר ולצדו האלוף במילואים צבי זמיר והפרופסור אריאל רוזן-צבי. הממצאים הוגשו בסוף מרס 1996 וכללו גם חלק חסוי שדן בין היתר בהפעלתו של סוכן השב״כ אבישי רביב. הוועדה קבעה שרצח רבין התאפשר בגלל כשל באבטחה במקום האירוע, חוסר תיאום בין הגופים השונים שהיו ממונים על האבטחה ואי-ביצוע הוראות ונהלים שגרמו להתרופפות טבעת האבטחה סביב רבין. בפרק המסקנות האישיות מתחה הוועדה ביקורת על תפקודו של ראש השב״כ כרמי גילון, וציינה כי החלטתו להתפטר משקפת את רצון הוועדה. גם ראש אגף האבטחה בשב״כ דרור יצחקי התפטר מיד אחרי הרצח. הוועדה המליצה לפטר את ראש היחידה לאבטחת אישים, והוא פוטר מן השב״כ.




23. זכות העמידה היא תנאי סף הנדרש מאדם כדי שיוכל להגיש תביעה משפטית. התנאי קובע שהתובע חייב להיות מי שנפגע אישית מהעוולה. התנאי נקבע כדי לווסת תביעות המוגשות לבית המשפט. הקף זכות העמידה שנוי במחלוקת, בעיקר בנוגע למעמדו של ״עותר ציבורי״. עד שנות ה-80 של המאה ה-20 נדרש עותר בבג״ץ להראות פגיעה או נזק ספציפיים מפעולת המדינה שנגדה הוא עותר. נקודת המפנה הייתה בשנת 1980, בעתירתו של זאב סגל נגד שר הפנים בדרישה להפעלת שעון קיץ (בג״צ 217/80), שם כתב השופט חיים כהן: ״מקום שהחוק מטיל חובה על רשות מרשויות הממשלה... לא יסבול בית המשפט כי הרשות תתחפר מתחת לחוסר מעמדו של העותר כדי למנוע שהחוק יתפרש אל נכון מפי בית המשפט״. מאז הורחבה בהדרגה זכות העמידה כך שגם מי שתובע נזק כללי (בניגוד לנזק אישי) יכול שתהיה לו זכות עמידה.




24. בארצות הברית בית המשפט העליון בוחר את תיקיו מאחר שאין זכות ערעור אליו משום ערכאה, ורק כאשר הוא נותן רשות לכך מתאפשרת פנייה אליו.




25. הכוונה לאישה הראשונה שקיבלה דרגת אלוף וכיהנה כראש אגף כוח אדם (אכ״א), האלופה אורנה ברביבאי. היא מונתה לתפקיד ביוני 2011 ושוחררה מצה״ל באוקטובר 2014.